Автор Тема: Так что же сгубило Римскую Империю?  (Прочитано 39835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Счастливый Лесоруб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 316
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 25 Ноябрь, 2007, 16:46:19 pm »
Цитата: "Amur"
Цитировать
А тут надо выяснить,когда это безобразие началось,в виде подтасовок исторических фактов,натяжек,недоговорок,двусмысленностей,ревизии истории,как сложившейся акдемической науки.Кому это выгодно? А выгодно тысячам - религиозным,политическим,националистическим,итд,итп.группировкам,сообществам.итд,итп. А долг историка и археолога(если говорить о настоящих)максимально объективно подходить к объекту исследования,используя проверенные,и не подлежащие сомнению источники,проверенные фактически.
Я с этим согласен. Проблема как раз в том, что современный историк опирается на письменный документ и не хочет признать ТО ФАКТ, что многие пишущие люди ВРУТ СОЗНАТЕЛЬНО, ибо, писательство стало профессией. А где присутствуют Деньги, ТО, не качественный ТОВАР. С историей, религией, искусством, политикой происходят метаморфозы, ЛОЖЬ выдается за Истину, а Истину за Ложь. А посему моя методика обработки Словесной Информации приобретает АКТУАЛЬНОСТЬ. И ЦЕННОСТЬ.
Согласен,но не всё так тотально.Сложность в том,что и сами письменнные источники древности,надо перепроверять.А это уже наработанная, отдельная методология.Кроме того,никто не отменял академических светил,всемирно признанных учёных.В принципе мне понятен ваш скепсис,очень много спекуляций. историки даже термин придумали(для псевдоисторической науки)-фольк хистори. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Счастливый Лесоруб »
Я Счастливый Лесоруб,днём я работаю,а вечером-отдыхаю!

Оффлайн Amur

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 668
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 25 Ноябрь, 2007, 17:19:31 pm »
Цитировать
Согласен,но не всё так тотально.Сложность в том,что и сами письменнные источники древности,надо перепроверять.А это уже наработанная, отдельная методология.Кроме того,никто не отменял академических светил,всемирно признанных учёных.В принципе мне понятен ваш скепсис,очень много спекуляций. историки даже термин придумали(для псевдоисторической науки)-фольк хистори

Ну вот и договорились. Приятно когда собеседник понимает и не лезет в бутылку. Привет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Amur »
Пером, как шпагой! Афтар пиши ESчё, а мы твою писанину скинем в унитаз!

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #52 : 23 Декабрь, 2008, 17:03:52 pm »
Распад рабовладельческих производственных отношений.


http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 8%EB%E5%E2
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн bobinnick

  • А чё это вы тут делаете?
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +2/-1
  • Живу без Бога, но с верой.
(Нет темы)
« Ответ #53 : 25 Декабрь, 2008, 11:51:45 am »
Цитата: "Рюрик"
а вот как только Константин I утвердил в качестве гос.религии христианство, с его жестокими догмами, "целомудрием", отрицапнием личной Свободы Римская Империя стала стремительно клонится к упадку... так что-же её погубило? "распущенность" или всё-же её сгубило христианское "целомудрие", а?

Жалко, что дискуссия закончилась год назад, но, так как я в последние годы увлекаюсь историей античности и, конечно, Рима в том числе, выскажу свои соображения.

Начну с того, что вопрос о виновности христианства в гибели Римской империи был поставлен не на этом форуме и не в наше время. Его задавали ещё в тот трагический для империи - пятый век. И на его ответ Блаженный Августин не пожалел ни чернил, ни бумаги. Однако его аргументы слабы и основаны на той христианской каузистике, что только тогда набирала силу. Например, примечательно высказывание Августина насчет текстов Библии, о которых он выражался следующим образом (здесь и дальше цитирование по памяти, но при желании можно указать точную ссылку): «Библия написана простым и понятным языком. Если я что-то не понимаю, то при усердии в мышлении всегда могу объяснить, что и почему было написано. Если же находятся такие места, что непонятны в принципе, то я всё равно верю, что необходимый смысл их всё же имеется и пока мне недоступен».
Главный вывод, который делает Августин: для христианства, Римская Империя, так, что-то неважное и далеко не определяющее. А потому не стоит ни ставить её гибель в вину религии, ни особенно ею замарачиваться. В общем, что-то вроде преамбулы: «рукописи не горят», то бишь, истинные религии вечны и не зависят от превратностей исторического процесса.

Поэтому автору темы было бы нелегко более детально обсудить свой вопрос с Августином.

Мой ответ во многом совпадает с версией известного историка того периода, который и написал краткую «Историю Рима», Ковалева С.
К своей гибели Рим шел постепенно и, конечно же, рабовладельческая формация того общества сыграла свою роль. Однако нельзя забывать, что наряду с крупными латифундиями, где использовался малопроизводительный рабский труд и которые играли отрицательную  роль как в конкурентоспособности товаров (то есть были слишком дешевы для производителя), так и самой системой жестокого принуждения, существовал нарождающийся класс «феодальных» крестьян – колонов. Свободные же производители становились всё большей редкостью. А ведь с самого своего существования, надежность и крепость Рима была обязана именно свободным крестьянам, или той своеобразной системе патрона и клиента, которая была оригинальна для вечного города. Армия же Рима состояла именно из этого класса, хотя по началу элитные её части компоновались из патрициев. Так, к примеру, первый ряд манипулов состоял из тяжеловооруженных воинов, экипировка которых стоила довольно дорого и была доступна только богатому сословию. Со временем образовался и третий класс, который пополнялся как снизу, с плебейской части, так и верхней – патрицианской. Причем, первоначально, судя по всему, это был чисто военный класс, которых так и называли – всадники.

Особенно необходимо остановиться на идеологии римлян. И здесь большинство историков сходятся к мысли, что Рим первый явил миру понятие гражданственности, государственной преданности и самоотверженности. Этими качествами, конечно, владели и некоторые другие народы античности (например: спартанцы), но в Риме эти качества превратились в то, что ныне мы и называем – идеологией.

Твердость убеждений, самопожертвенность ради государственного дела, преданность – когда говорят о таких качествах, то почему-то в меньшей степени их относят к римлянам среди людей, которые плохо знакомы с историей великой империи. Наверно, потому что распад этой идеологии проходил постепенно и примеры героизма римлян соседствовали с проявлением прямопротивоположным им свойств национального характера. Югурта – нумибийский царь, когда покидал город (это был уже II век д.н.э) назвал Рим самым продажным городом. А ведь совсем недавно, для победы во второй пунической войне каждый из римлян, и богатый, и бедный, собрали общий государственный залог на постройку флота, который, фактически, и решил победный итог борьбы с великим полководцем того времени – Ганнибалом.

Как мы видим, сама идеология римлян была крайне своеобразна, и не лишена тенденций упадка сама по себе. Назовем кратко причины, которые усугубляли этот процесс:
рабство. Большой приток рабов, обесценил труд свободных крестьян, что вело к их разорению и росту крупных сельскохозяйственных латифундий. Гражданам Рима оставалось фактически два пути: пополнить люмпен пролетариат, то есть – дармоедов общества, или служба в армии. Однако в последнем случае мораль таких воинов  всё в меньшей степени основывалась на долге гражданина, а была вынужденным способом выживания за деньги. Соответственно, для таких людей, которые могли и стали грозной силой в политике империи (особенно в имперский период), стал главным лишь их командир. Причем только в той степени, в которой он мог обеспечить своих солдат военной добычей или землей по окончании службы. Но проблемы с землей становились всё сложнее и сложнее, потому её лучшая часть концентрировалась в руках крупных собственников. Братья Гракхи пытались решить эту проблему, но у них ничего не вышло и именно с этого момента, как мне кажется, Рим впервые сделал шаг к своему концу.
Гражданство Рима (которым так любил пользоваться в нужный момент апостол Павел), которое так было желанно многими народами примерно до конца I и начала II века, становилось всё более химерной формой, которая ничего ни давала, а только ложилась на плечи налоговым бременем.
Имперская система извратила всю муниципальную систему управления, когда сверхжесткая централизация власти привела к резкому упадку и даже исчезновению самоуправляющих органов власти Рима. Имеется в виду в большей части муниципальные службы, слабость которых особенно проявилась в III веке и в сравнении с христианскими деятелями, которые в целях привлечения верующих создавали «центры поддержки» (святой Георгий, например), выглядели крайне плачевно.

Наконец, в последние пару столетий военная организация империи практически основывалась на наемниках из варварских пограничных племен, а значит людей, которые и вовсе не были заинтересованы в этом государстве, то становится ясным конечное поражение Рима от тех, кто с другой стороны, должны были его защищать.

Старался кратко изложить причины крушения Римской империи. И вот только теперь можно перейти к вопросу темы. Как заметил сам автор темы, раннее христианство ставило перед человеком совсем иные вопросы бытия и ответственности. Вместо гражданственности и чувств долга, проповедовалась вера в Христа, который требовал от новообращенного ответственности за свою жизнь только перед Богом,  и ни перед кем иным. Мало того, что такая «парадигма» мышления подрывала  хотя бы формально поддерживающую идеологию Рима, но и сами христиане зачастую просто нарушали общественные законы государства, что выражалось в нежелании служить в армии, отказа от регистрации своих обществ, оскорбления верующих иных религий, что в конечном итоге приводило к обычным полицейским мерам, раздутые за прошедшие времена якобы до преследований за веру. Но это – другой вопрос.

Возвращаясь к нашей теме и на основе вышесказанного, мы можем, конечно, выдвинуть обвинение против христианства как одного из факторов крушения Римской империи. Особенно это важно сегодня, когда вновь возвращается понятие гражданственности и ответственности человечества, как и отдельного человека, за свою судьбу на маленькой планете небольшой солнечной системы на краю галактики. Нам нужна не Вера, основанная на зыбких эмоциях, а твердая Уверенность в том, чтобы не допустить самоуничтожения человечества: чувство Долга должно быть выше чувства Веры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от bobinnick »
Попытка создать рай на земле неизбежно приводит к созданию преисподней. Карл Поппер.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #54 : 25 Декабрь, 2008, 13:08:22 pm »
Цитата: "bobinnick"
Однако нельзя забывать, что наряду с крупными латифундиями, где использовался малопроизводительный рабский труд и которые играли отрицательную роль как в конкурентоспособности товаров (то есть были слишком дешевы для производителя)...
Как-то не вяжется - малопроизводительный труд, результатом которого является слишком дешёвый товар. Имхо или - или...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн bobinnick

  • А чё это вы тут делаете?
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 97
  • Репутация: +2/-1
  • Живу без Бога, но с верой.
(Нет темы)
« Ответ #55 : 26 Декабрь, 2008, 22:27:46 pm »
Цитата: "Алeкс"
Как-то не вяжется - малопроизводительный труд, результатом которого является слишком дешёвый товар. Имхо или - или...

Да, если рассуждать по сегодняшним меркам.
Мне вообще интересно понять структуру,  как нынче говорят, производственных мощностей Древнего Рима. Пшеницу или другие зерновые практически не выращивали. Основной упор в пищевой промышленности делался на скотоводстве. Земля же использовалась в основном для виноградников, немного оливковых рощ, овощные культуры и совсем немного под зерновые. Сама же пшеница завозилась извне. Основные поставщики: в первую очередь - Египет, затем Северная Африка, Испания (правда, тогда она называлась Иберией) и, возможно, побережье Малой Азии – от Пергама до Иерусалима (как ни странно, но поставки зерновых шли и из Галлии, учитывая, что это всё же более северная часть империи. Как мне кажется, одной из причин похода Цезаря были хлебные поставки).  Понятно, что главным римским экспортом было вино, масло, ремесленная продукция (примерно с начала имперского периода) и… оружие. Но, конечно, не на продажу, а на экипировку собственных пограничных войск.

Низкопроизводительный рабский труд компенсировался его широким применением. Во времена пунических войн, то есть в III-II веках д.н.э. небольшие земельные участки обрабатывала, как правило, одна семья – от 7-8 человек, максимум до 20. Интересен один эпизод того времени, когда римский полководец, воюя в Африке, просил сенат отпустить его в «отпуск», чтобы обработать собственный участок земли. В крупных же сельских хозяйствах во II-III веках, насчитывалось до десяти тысяч рабов. То есть общее производство продукции, даже при малоэффективном труде рабов, было, так сказать, по валовому продукту – определяющим.

Кризис, как у нас нынче говорят, подкрался неожиданно. Ведь крупным собственникам были постоянно нужны поставки рабов (только «домашние» рабы имели право производить потомство). Их нехватка автоматически приводила к резкому снижению производства, что, в конце концов, и привело империю к финансовому краху. Другими словами не было обеспечено воспроизводство рабочей силы, каковыми являлись рабы. Если у Катона Старшего в его сочинениях мы можем увидеть жесткое отношение к рабам, то у автором трудов по сельскому хозяйству поздних эпох, всё больше проявляется забота о рабах. Ну, правда, в той степени, насколько эта живая сила была необходима.

Постепенно «экономисты»  того времени приходили к выводу, что необходимо изменить условия работы. Отчасти, это проявилось во всё возрастающей доле хозяйств колонов. Но, кто такой колон? Это фактически тот же раб, которому просто разрешено оставлять себе часть урожая. Подобная система была уже опробирована некогда в Спарте. Замечу, что весь уклад жизни спартанцев был направлен на удержание илотов на привязанных к ним земельным участкам (или, наоборот). В масштабах Римской Империи, такая система лишь усугубила кризис.

Так что, по большому счету, обвинять христианскую религию в распаде Римской Империи получается как бы слишком надуманно.  Остается лишь моральный аспект, аргументировать который можно успешно как со стороны христианской веры (точнее - контраргументировать), так и противников её.  :?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от bobinnick »
Попытка создать рай на земле неизбежно приводит к созданию преисподней. Карл Поппер.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #56 : 27 Декабрь, 2008, 01:08:53 am »
Цитата: "bobinnick"
Так что, по большому счету, обвинять христианскую религию в распаде Римской Империи получается как бы слишком надуманно.  Остается лишь моральный аспект, аргументировать который можно успешно как со стороны христианской веры (точнее - контраргументировать), так и противников её.  :?
Ну, если хотите "аморальные" аспекты, извольте.
1. При введении новой единственной государственной религии обязательно будут недовольные. Они займутся саботажем. В центральных областях тихим, а на окраинах - как получится, вплоть до мятежа.
2. Пока дело не совсем отлажено, есть вариант, что у людей возникнет конфликт интересов - светский начальник даёт одну установку, духовный - другую. Это добавляет бардак в систему управления.
3. У всех империй вечный кадровый голод. Толковых лояльных людей не хватает. А христианство требует значительной инфраструктуры, в отличии от языческих культов, и даёт шанс для какой-то карьеры. В итоге люди, которые могли бы компетентно работать на государство, занимаются ерундой в церковной системе. Время кардиналов-премьер-министров наподобии Ришелье и рыцарей-монахов ещё не наступило.
4. Та же церковная инфраструктура требует финансовой поддержки, причём на начальном этапе значительной, что приводит к проблеме с финансами в государстве. Это напрягает население.
Если поднапрячься, можно ещё с десяток пунктов вытянуть. А насколько эти факторы были значимы, то мне неведомо, я весьма небольшой спец по истории. Точнее, вообще не спец.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #57 : 27 Декабрь, 2008, 08:09:00 am »
Алeкс-у:
Почему-то в религиозном порядке Вами обрисована социальная среда католиков. А как насчёт Православной России?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 27 Декабрь, 2008, 09:00:05 am »
Цитата: "Умник"
Алeкс-у:
Почему-то в религиозном порядке Вами обрисована социальная среда католиков. А как насчёт Православной России?

Часовню тоже я развалил? (с)

Умник, название темы прочтите :lol: .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн Умник

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 114
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #59 : 27 Декабрь, 2008, 09:44:19 am »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Умник"
Алeкс-у:
Почему-то в религиозном порядке Вами обрисована социальная среда католиков. А как насчёт Православной России?
Часовню тоже я развалил? (с)

Умник, название темы прочтите :lol: .
Извините, не заметил. До следующей альтернативы...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Умник »
Бог терпит грешников до времени, покуда не восполнится число отпавших ангелов святыми, Верою просиявших.