а доказывать Бога уже пытались ?

[naib]

Введением нематериальной сущности, такой что все бытие и все процессы ее фантазии, по-моему, не очень логично.

Вы плохо меня читали.Я как раз таки Бога и считаю материальной сущностю,а всё остальное - виртуальным миром и нелогичного в этом ничего не вижу.

Вообще, введение нематериального это уже противоречие, т.к. все что существует должно быть материальным по определению.

По какому и кем сформулированному определению ?

Детерминизм, какие противоречия?

А где ж свобода воли ?

[naib]

Не мог бы кто-нибудь пусть даже ориентировочно указать номер страницы где обсуждалась интересующая меня тема. Очень хотелось бы узнать мнение участников обсуждения того факта, как без участия сторонних сил могла зародиться жизнь, если по данным нескольких источников из научных кругов возможность самопроизвольного её образования сводится к нулю.  
Спасибо!

Начните с 2о страницы темы.Обрашате внимание на сообшения участника под ником Imperor.
А ешё лучше отправлятесь сюда.
http://paleo.ru/forum/?PHPSESSID=d7476a ... d42e616c4b

[naib]

Рад ,что у вас поубавилось желания блатовать

Вам, разумеется, очень хочется почувствовать себя самым большим прыщем на заднице, но должен вас разочаровать – подпись я изменил по просьбе некоторых коллег-модераторов, а вы тут ни при чем. Вас и вам подобных я считаю именно тем, чем вас назвал Сартр...
Впрочем, в другом тексте он сравнил антикоммунистов с крысами. Если вы предпочитаете их, я не против... :lol: .

да не в этом дело ,виртуальный герой вы наш ! )))
Вы так и не ответили на мою просьбу оставить ваши данные,адрес и телефон для того что мы посмотрели решитесь ли вы в реале произнести то ,что с такой бравадой произносите в виртуале ))))))))  

Неверно.
Объективная реальность – это само бытие, т.е. способ существования всего сущего. Обобщения и абстракции - представления об этом бытие и сущем.

Верно ,ибо "всего сушего" и обознaчает обобшение.

Еще более неверно.
Понятия «объект» и «объективное» уже разбирались. «Объективное» вовсе не составлено из «объектов».

Есё более верно.Было доказано ,что понятие "обекта" матeрии  эквиваленту понятию "формы" материи.
Безобъектной материи не сушетвует.

Отрывать формы материи от собственно материи и противопоставлять материи её формы ей – что можно придумать глупее?

Глупее может быть понятие "СОБСТВЕННО МАТЕРИЯ " которое вы оторвав от ОБъЕКТИВНО сушествуюших форм материи приписали "СОБСТВЕННО МАТЕРИИ".

а до этого Снег Север писал(а)

Вы, по всей видимости, никак не можете отделить объективную реальность от её отражения в объектах сознания, в форме свойств, законов и терминов.

Ха-ха-ха-ха !

Вы уже определитесь любезный ,что есть глупость - отделять формы материи от собственно материии или не отделять ? ))))))))) :lol:

Иммено поэтому я говорю ,что с такими людьми не стоит спрoить потому ,что у вас все аргументы радикально противоположные.)))
Сначала вы заявляли ,что понятие материи слеует отделять от форма ,а затем стали утверждать что подобное отделение - глупость.
У вас просто параноидальное расшепление сознания ))))))))))

Я писал в точности противоположное, что сознание «вообще» - это бессмыслица, есть только сознание человека, и ни о каком ином сознании говорить нельзя.

А вот теперь вы нагло и трусливо лжёте .Вы писали по нятиии сознание вобше ,выделяя оба эти слова большими буквами .
Вот конкретно что вы писали :

Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ,а не только человеческого сознания.

В обшем как я и говорил,смысла вести диалог с человеком который нагло лжёт,отказывается от свои слов,исподтишка оскорбляет участников и вообше сам признаёт противоречивость своих доводов я не вижу.
Тем более что там дальше в вашем сообшении пошли такие дичайшие отмазки (типа что вы представляете силу в виде формулы  :shock:  и тд),что коментировать их нету никакого смысла.
Ограничусь лишь комантерием вашего признания о противоречивости ваших аргументов:
 

ну что с того что противоречивы? Кстати, еще раз объясняю, для самых понятливых – вовсе не всякое противоречие антагонистично.

Вот как интересно получается У Снег Севера оказывается даже при признании им противоречивости факта,находится отмазка в виде утверждения ,что НЕ ЛЮБАЯ ПРОТИВОРЕЧИВОСТь ПРОТОВОРЕЧИВА !  :shock: )))))

Но без противоречий не бывает ни реальности, ни ее отражений.

я тaк и слышу нашёптывание вами этой магической мантры и тихое постукивание в барабан.

Тут мне остаётся закончить беседу вопоросм который любит задавать Рухленко религиозным фанатикам-атеистам с отмороженным бинарно диалектическим сознанием:

Снег Север. Немедленно отвечайте!
Веруешь ли ты в МАТЕРИЮ, Вечную, Никем не рожденную, Самодвижующуюся и Саморганизующуюся?!
Аминь.

[Снег Север]

Вы так и не ответили на мою просьбу оставить ваши данные,адрес и телефон

Мою настоящую фамилию несложно установить по тем данным, которые я выложил в открытом доступе. Мой адрес и телефон записаны в телефонной книге израильской государственной компании связи Bezeq. Приезжайте и смотрите. Но что уедете целыми – не гарантирую...

..."всего сушего" и обознaчает обобшение.

Очередной сивокобылий бред. «Всё сущее» обозначает сущее. Существующее вне и независимо от сознания. А обобщение обозначает то или иное отражение сущего.

Было доказано ,что понятие "обекта" матeрии  эквиваленту понятию "формы" материи.

И как сие подтверждает ваше бредовое утверждение, что «...обобшение этих частей и в виде понятия "материя" и есть абстракция»? Ножки, сидение и спинка стула существуют, как реальные объекты, а их обобщение в виде стула – это абстракция?

Глупее может быть понятие "СОБСТВЕННО МАТЕРИЯ " которое вы оторвав от ОБъЕКТИВНО сушествуюших форм материи приписали "СОБСТВЕННО МАТЕРИИ".

Очередной бред, который даже не нуждается в комментариях.

а до этого Снег Север писал(а)

Вы, по всей видимости, никак не можете отделить объективную реальность от её отражения в объектах сознания, в форме свойств, законов и терминов.

Ха-ха-ха-ха !
Вы уже определитесь любезный ,что есть глупость - отделять формы материи от собственно материии или не отделять ? ))))))))) :lol:

Право, вы то ли пьяны, то ли больны на голову...
Я уже писал в предыдущем сообщении: «Отделение объективной сущности от субъективного представления у вас то же самое, что отделение форм материи от материи?»

Сначала вы заявляли ,что понятие материи слеует отделять от форма ,а затем стали утверждать что подобное отделение - глупость.

Точно вы больны... Без комментариев...

Вот конкретно что вы писали :

Воля это характеристика ВООБШЕ СОЗНАНИЯ,а не только человеческого сознания.

Начнем с того, что про «вообШе сознание» я не писал в подобном контексте с подобной орфографической ошибкой. Или приведите точную цитату, или перестаньте приписывать мне чушь.

 

ну что с того что противоречивы? Кстати, еще раз объясняю, для самых понятливых – вовсе не всякое противоречие антагонистично.

Вот как интересно получается У Снег Севера оказывается даже при признании им противоречивости факта,находится отмазка в виде утверждения ,что НЕ ЛЮБАЯ ПРОТИВОРЕЧИВОСТь ПРОТОВОРЕЧИВА !

Да, и тупость ваша тоже конечна – она уже дошла до предела. Не понимать таких азов, как различие противоречий и антагонизмов... О чем с вами тогда вообще разговаривать?

Снег Север. Немедленно отвечайте!
Веруешь ли ты в МАТЕРИЮ, Вечную, Никем не рожденную, Самодвижующуюся и Саморганизующуюся?! Аминь.

Отвечаю - пошел вон, дурень... Учить азы – что есть только то, что себя проявляет во взаимодействиях. Т.е. материя. Пока не выучишь – не возвращайся.
Можешь, конечно, попытаться привести за ручку своего папсика-Бога...

[Дориан Грей]

Наиб, не скатывайтесь во флейм. Корректнее с собеседником. Модератор!

[Dig386]

В разговорах со своими колегами-атеистам вы чесно признаётесь ,что ИНОГДА ЗАДУМЫВАЕТЕСь (с) "что имеено обеспечивает его реализацию",а вот в разговорах со мной упрямым образом как мантру повторяете (с) "может быть, в этом и заключено противоречие, но у Вселенной нет цели делать всё доступным человеческому мозгу."

Я скорее о другом задумываюсь - скорее не о метафизических проблемах, а о том, что одно из объяснений природы волновой функции может оказаться больше, чем просто переформулировкой квантовой механики и может дать новые эмпирически проверямые следствия.

Ну если по вашему не остаётся значит свободной воли нет.
С чем вас и поздраваляю. Вы - биоробот.

По моему как раз остаётся: законы природы не дают нам полного детерминизма. Это же Вы говорили, что законы природы на самом деле всё строго предопределяют; я полагаю, что в этом случае ни о какой свободной воле речи не идёт. И ещё такой философский вопрос - как Вы можете мне доказать, что у Вас есть свободная воля и ощущение своего "я"?

Я это знаю и даже не дискутирую по йетому поводу.
А что вы хотите этим доказать ?

Всего лишь то, что нет чёткой грани между макромиром и микромиром нет и они не антагонистичны.

А из необходимости дышать не выходит его близость к рыбам или даже растениям?

Вытекает, конечно же. У нас с ними общий принцип работы наследственного аппарата, кое-что из обмена веществ. И рыбы, и растения, и люди - это многоклеточные эукариоты. Но до человекообразных обезьян значительно ближе как по анатомии, так и по генетическому сходству и биохимии.

Боллше всего меня про зубы насмешило: я вот всегда задумывался - как интересно люди жили без зубных врачей многие тысячи лет.

Значит, часть людей ходило с испорченными зубами. Не у всех было такое хорошее здоровье, питание и экология, как у горцев на Кавказе.

Лично мне не надо проблем ,пойетому мне никакое развитие и инновации всякие не нужны.

А вот здесь я с Вами категорически не соглашусь. Инновации бывают разные, среди них есть и очень хорошие и нужные. Вы же пользуетесь инновациями в полупроводниковых технологиях раз сидите на этом форуме.

У вас своя вера ,а у меня - моя.

Думайте как хотите. Я согласен с тем, что метафизические основы картины мира у всех разные.

Объективная реальность – это само бытие, т.е. способ существования всего сущего. Обобщения и абстракции - представления об этом бытие и сущем.

Но ведь сама объективная реальность - это тоже абстракция, результат приближенного разделения бессознательного на внутреннее и объективную реальность (вроде разделения волновой функции в приближении Борна-Оппенгеймера).

[Olegov Oleg]

Какой интересный спор ...
И мне тоже захотелось внести свою долю семантического "белого шума"(и, заметьте, совершенно осознанно и по собственной свободной воле, что, например, ясно доказывает что "белый шум" - это вовсе не хаос.)
В теории информации, например, белый шум - это суперпозиция всех возможных сообщений.

Наиб "ближе" всего понимает хаос как беззаконие.
Но еще точнее, хаос - это беспричинность. Не маловероятность, не случайность, а именно - абсолютная беспричинность.
Dig386:

Материя и взаимодействие даны нам непосредственно в опыте, а Бог не дан. Конечно, задавать вопросы о сущности вещей можно бесконечно, но даже если считать материю непознаваемой сущностью, то это не повод вводить ещё одну непознаваемую сущность - Бога (бритва Оккама и принцип экономии мышления Маха). Да и нет задачи у науки отвечать на вселенские и философские "почему": для неё актуальнее вопрос "как".

Нифига.
Понятие "материя" - это именно десигнат непознаваемой сущьности (напр.Ленин:"материя неисчерпаема", значит, и непознаваема в своей полнноте(сущности). Хех). И после этого диаматы смеют утверждать, что занимаются познанием общих законов движения незнамо чего (материи). Просто смешно.
 
Материя в диалектико-материалистическом понимании - вообще для здравомыслящего человека выглядит типа излишеством. Но на деле, для диаматов - это просто психологическое замещенение НЕОБЪЯСНИМОГО чувства собственного БЫТИЯ, собственного отличия от Мира, отличия, которое во всех нормальных людях ассоциировано с именем - БОГ.

Но непознаваемомсть Бога резко отлична от непознаваемости материи. Ибо Бог, в отличии от бессловестной материи - ЛИЧНОСТЬ и может сам сообщать о себе на человеческом языке - языке Откровения. Поэтому познание общих законов материи - бессмыслица, а вот познание Бога - это Путь, путь боговопрошания, богообщения и боговоплощения. Поэтому, принятие Бога как "Первопричины" как раз не противоречат "бритве Оккама и принципу экономии мышления Маха", а вот принятие в этом качестве некой мифической материи - противоречат резко и вопиюще! Вот так.

То, что вероятностный подход жизнеспособен в квантовой механике, мне известно. Но ведь иногда задумываешься, что именно обеспечивает его реализацию, что скрыто за волновой функцией.

Я скорее о другом задумываюсь - скорее не о метафизических проблемах, а о том, что одно из объяснений природы волновой функции может оказаться больше, чем просто переформулировкой квантовой механики и может дать новые эмпирически проверямые следствия.

У вас, кажется, устаревшие сведения о современном состоянии квантовой механики. Вот ссылка - там это активно обсуждалось на форуме и есть хорошая подборка литературы: http://quantmag.ppole.ru/index.php

Вероятностная интерпретация КМ уже на свалке истории. Щас вовсю развиваются иной подход.
Квант в современной интерпретации - это ЦЕЛОСТНОЕ состояние всей системы ... а не некая "порция" поля. При этом, вектор состояния(щас уже почти не применяют термин "волновая функция") ПОЛНОСТЬЮ и ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ описывает чистое квантовое состояние любой замкнутой системы.
А так как наблюдать замкнутые системы просто невозможно, то реальность обуславливается смешанными состояниями, для описания которых применяется формализм матрицы плотности.

МАтерия уже не принимается как фундаментальный элемент реальности, а только как совокупность наиболее "плотных" сепарабельных состояний системы. Причем уже неважно расслаивается эта совокупность на эверетовские миры или-же альтернативы просто остаются в несепарабельной суперпозициии, ибо и то и то - принципиально ненаблюдаемо. Снимается проблема редукции вектора состояния.

Фундаментальным элементом признается таки - "тонкая сущность" - квантовая информация.
При декогеренции (и рекогеренции) взаимодействуют квантово-информационные "сущности" - оператор и инфомация об окружении.
Сознание таким образом, может быть просто очень(порогово) сложным
квантоваым оператором сущностно неотличимым, например, от квантового оператора CCNOT. Поэтому материя - это просто декогерированная квантовая информация, а все ее типа "движения" - это процессы декогеренции и рекогеренции квантового оператора с его информационным окружением.  
Слово "вероятность" все еще иногда применяется в КМ, но уже не в "сущностно-вероятностном смысле", а как мера КВАНТОВОЙ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, то есть мера "незнания" квантовым оператором всего множества собственных состояний. Причем чем меньше мера этого незнания, тем более осознан оператор.
На повестке дня - проблема кватового наблюдателя - то есть именно - Первонаблюдателя изначально инициирующего декогеренцию, то есть, фактически - проблема Бога. Ибо современная КМ показывает, что эта самая Первопричина действует постоянно и только благодаря этому действию мир так сложно-упорядочен и кажется "вероятностно" динамичным. И именно благодаря этому действию мир также познаваем нашим сознанием, ибо наше сознание как квантовый оператор отличается от сознания Бога не сущностно, а лишь "количественно". И некие случайные флуктуации здесь абсолютно не катят ибо ничего не объясняют вообще.

А вот, например, Александр Каминский совершенно четко математически показал как для наблюдателя в конечном и замкнутом мире возникакет иллюзия вероятностных "квантовых законов".  



[/quote]

[Anonymous]

Olegov Oleg

Но непознаваемомсть Бога резко отлична от непознаваемости материи. Ибо Бог, в отличии от бессловестной материи - ЛИЧНОСТЬ и может сам сообщать о себе на человеческом языке - языке Откровения. Поэтому познание общих законов материи - бессмыслица, а вот познание Бога - это Путь, путь боговопрошания, богообщения и боговоплощения. Поэтому, принятие Бога как "Первопричины" как раз не противоречат "бритве Оккама и принципу экономии мышления Маха", а вот принятие в этом качестве некой мифической материи - противоречат резко и вопиюще! Вот так.

Материя даже если она бесконечно познаваема, не означает непознаваемость ибо, возможна познаваемость как асимптотическое приближение  к абсолютному знанию.

Бог и знание же вещь несовместимые в принципе.  
Знания связаны с законами т.е. отсутствием Бога.

[Olegov Oleg]

Азазель

Материя даже если она бесконечно познаваема, не означает непознаваемость ибо, возможна познаваемость как асимптотическое приближение к абсолютному знанию.

Вы сам не чувствуете, что "бесконечная познаваемость" - это и есть непознаваемость конечно существующим(существом)? Вы вообще осознаете, что бесконечность - это вообще не число и даже 10 в хрен-знает-какой-степени - сущая мелочь перед бесконечностью?
Да и вообще, бесконечность - это идея, результат индукции больших количеств, которые называют "трансфинитными". Например, для существа могущего находиться только в 5 собственных состояниях, и количества больше 5 - уже бесконечность.

Во вторых, асимптотическое приближение к чему-то актуально абсолютному - это и есть "логическая катастрофа", "дурная бесконечность" ибо предполагает актуальную реальность абсолютного знания как некой сингуляности на "шкале полноты" к которой приближается знание. Для сознания это уже не познание, а бесконечная мастурбация типа "ментального перпетуум мобиле" ... но реально сознание легко делает индукцию и определяет ИДЕЮ абсолюта в новом понятии снимая эту "логическую катастрофу".
Например, наблюдая опустошенные сосуды человек достаточно быстро обобщает все эти наблюдения в чистую ИДЕЮ пустоты абсолютной. И никакого асимптотического приближения тут не нужно - бац и бесконечность преодолевается за один шаг.

Ха-ха-ха, я представляю, что вам тут необходимо пронаблюдать все проявления пустотности асимптотически приближаясь к идее абсолютной пустоты. Мдя.Тогда вы просто - идиот.

Хотя ... диаматы весьма напоминают таких идиотов: пялятся на все множащиеся проявления сознания в себе и других людях и никак не могут сделать обобщение в идею абсолютного сознания. Что-то им сильно мешает.
И их оправдание, что они сделали индукцию ОПЫТА в идею материи совершенно не катит, ибо их реальный ОПЫТ - это опыт изменения их СОЗНАНИЯ под действием информации из окружения. Сознание непосредственно имеет дело только с сознанием. И то, что они опосредованный опыт называют материей абсолютно ничего им не дает в познавательном плане кроме заблуждений.

Пушкин как-то написал "И опыт - сын ошибок трудных ...". Ссылаясь на классика я даю новое определение материи: материя - это опыт фиксации ошибок сознания.
По-видимому у нас всех одинаковый алгоритм обработки и исключения ощибочных ситуаций и, потому, мы все видим "материальные проявления" примерно одинаково, типа "объективно".
Таким образом, классическая наука - это не познание законов материальной природы, а исследование и классификация фиксированных в "материи" многообразий типовых исключений из Законов Сознания. Кстати это подтверждает взгляд Христианства на Мир как "угодья" Дьявола, Князя Мира Сего.

Но сейчас, слава Богу, наука уже вырастает из детских штанишек классичности.

[Dig386]

Вероятностная интерпретация КМ уже на свалке истории. Щас вовсю развиваются иной подход.
Квант в современной интерпретации - это ЦЕЛОСТНОЕ состояние всей системы ... а не некая "порция" поля. При этом, вектор состояния(щас уже почти не применяют термин "волновая функция") ПОЛНОСТЬЮ и ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ описывает чистое квантовое состояние любой замкнутой системы.

Вероятностную интерпретацию и редукцию волновой функции до сих пор очень широко применяют на практике - спектроскопистам и квантовым химикам, а также физикам-экспериментаторам не хочется морочить себе голову. Ведь интерпретация Эверетта пока что лишь переформулировка вероятностной интерпретации (т.к. пока не придумано решающего эксперимента).

Поэтому материя - это просто декогерированная квантовая информация, а все ее типа "движения" - это процессы декогеренции и рекогеренции квантового оператора с его информационным окружением.

И каким образом это приводит к отрицанию существования материи? Просто у неё появляются новые свойства, ранее для нас непривычные. А говорить "материя", "дух", "информационное поле" - это вопрос скорее терминологический.

На повестке дня - проблема кватового наблюдателя - то есть именно - Первонаблюдателя изначально инициирующего декогеренцию, то есть, фактически - проблема Бога.

А может быть, в масштабе Вселенной и нет никакой декогеренции, а она лишь - иллюзия на локальном уровне, возникающая лишь в открытых системах?

А вот, например, Александр Каминский совершенно четко математически показал как для наблюдателя в конечном и замкнутом мире возникакет иллюзия вероятностных "квантовых законов".

А ссылка на статью есть?

При декогеренции (и рекогеренции) взаимодействуют квантово-информационные "сущности" - оператор и инфомация об окружении.

Оператор и информация - это лишь наш человеческий способ описания материи. Скорее всего за этими операторами скрываются либо волны в неизвестной нам среде (есть же стоячие волны в атоме водорода), либо многомирие.

Но на деле, для диаматов - это просто психологическое замещенение НЕОБЪЯСНИМОГО чувства собственного БЫТИЯ, собственного отличия от Мира, отличия, которое во всех нормальных людях ассоциировано с именем - БОГ.

Для меня чувство своего бытия удивительно, но я не ассоциирую его с Богом, скорее с какими-то неизученными эффектами, сопровождающими работу нервной системы. Да и не являюсь я чем-то отличным от мира - моё чувство бытия работает с задействованием вещества.