а доказывать Бога уже пытались ?

[tellurin]

Это я говорил о вашем ИИ, который как раз не будет саморазвивающимся, поскольку имеет постоянную "главную целевую функцию".

Вы сильно заблуждаетесь. Имея вполне закономерную для осознающего себя нормального организма цель - сохранить свою прекрасную жизнь, а не глупо умереть, разум будет стремиться развиваться (неважно какой разум - ЕИ, ИИ или ЕИ+ИИ). Всё потому, что масштаб наблюдаемой нами вселенной и известные сегодня космические процессы таковы, что почивать на лаврах всезнайства и пребывать в полной безмятежности ни разуму, ни сверхразуму явно не придётся. Нет миллиардов лет в запасе! Жизнь заставит усовершенствовать себя и окружающую среду – иначе смерть. Это – самый сильный стимул к прогрессу рода гомосапиенс. Всё остальное – переменные второго и третьего порядка значимости.

Что конкретно стоит за словом "разум"? Что такое "целевая функция развития"? Разум как явление не может иметь цели, цель бывает только у конкретного носителя разума - человека, причём у каждого своя, НЕ постоянная и в большинстве случаев вообще не связанная с познанием и развитием, а связанная с получением удовольствия. Развитие разума как явления происходит по объективным причинам, а не потому, что все люди дружно поставили поставили себе одни и те же цели - познание и достижение бессмертия.

Как раз всё наоборот. Здесь ведь и все основные религии мира давно уловили ясно суть - самая заветная мечта людей, цель убогой и греховной жизни маленького человека на Земле – вечная жизнь на Небесах! Только разум и способен иметь такую цель и смысл существования. Неодушевленные предметы цели не имеют, а неразумные или потерявшие разум особи неизбежно вымирают, отсеиваются по ходу биологической эволюции. Но биологическая эволюция для людей вчера закончилась, баста, и сегодня начинает рулить технологическая эволюция.

Кстати, с чего вы взяли, что бессмертие поможет развитию? Оно ему может только повредить - не может одна и та же структура до бесконечности совершенствоваться. Надо время от времени строить её с нуля, с учётом накопленного опыта, в более совершенной форме, что и происходит при воспитании ребёнка в усложнившихся внешних условиях.

Вы приводите какие-то заведомо жесткие рамки и схемы, тогда как автокоэволюционирующие структуры могут и должны быть гибкими и перестраиваться по ходу развития, путём наращивания функциональности. Хорошая программа, софт, не уничтожается, и не с нуля пишется новая версия, более работоспособная.

Как раз жить вечно и возможно только "в стационарно безмозглом отупении", не встречается в природе таких структур, которые бы развивались иначе как через смену поколений. Мы с Севером этого не предлагаем, в отличие от некоторых.

В природе много чего не встречается (колесо, например, или клава с клавишами), но это – не веский аргумент супротив возможности искусственно воссоздать такие структуры. На самом деле человек за свою жизнь полностью обновляется многократно, не только на клеточном уровне, но и психически преобразуясь порой до неузнаваемости. Чем это по сути отличается от смены поколений? После открытия механизма омоложения клеток с возможностью легко наращивать свои способности необходимость обзаводится многочисленным потомством у людей может сократиться. Потом и вовсе на смену деторождению придут копирование, клонирование и изготовление сразу же готовых и работоспособных взрослых особей постлюдей (но детей тоже можно делать). И ничего кроме пользы.

[tellurin]

Во-первых, не передергивайте – создание ИИ моделирование работы мозга, это совершенно разные задачи. Не малейшего отношения одна к другой не имеющие хотя бы по той простой причине, что не мозг мыслит, а мыслит человек с помощью мозга.

Опятьпошла старая песня. Я вам на это уже когда-то отвечал, что с таким же успехом вы можете твердить, что  ...
не сердце гонит кровь, а человек с помощью сердца,

не глаза видят букавки на экране, а человек с помощью глаз ,

и т.д. до бесконечности. Ваша позиция принципиально ущербна, потому что у вас мозг человека  - некий бессмысленный орган. Он в вашей теории не несёт никакой полезной функциональности.

[Dig386]

По поводу алхимии и астрологии – да, для определенного периода истории они не были лженауками (но науками они не были никогда). И в их рамках были полезные наработки... Но полезные наработки были и у жрецов Ра и шаманов...

А Вы можете поручиться, что через несколько веков на физиков-теоретиков с ускорителями из XX-XXI вв. не будут смотреть как мы сейчас на шаманов с бубном, а на кварки - как на алхимическую теорию строения вещества с солью, серой и ртутью?

Наука – это явление Нового времени, когда были выработаны соответствующие методологические требования к эксперименту и теории.

А как тогда быть с Евклидом и его "Началами"? Ведь это - типичный научный труд. В случае естественных наук во многом согласен, но ведь их методология не есть нечто застывшее, она претерпевает изменения со временем.

но посмотрите сами – какой прогресс в этой теме наблюдается с момента ее формулирования почти полвека назад? Нулевой!

Во-первых, некоторые достижения в сфере искусственного интеллекта активно применяются в быту:
1) программы-переводчики (PROMT)
2) программы распознавания текста (FineReader)
3) оптимизирующие компиляторы: MS Visual C++, GCC и т.п.
4) ряд игровых программ: шахматы, стратегические игры
5) распознавание речи
Во-вторых, прогресс тормозится не элементной базой, а непониманием принципов работы естественного интеллекта.

А реализация ИИ так и осталась на уровне 60-х годов.
Если это не показатель порочности самой концепции, то я просто не знаю, что еще нужно показывать!

Многие наработки современных физиков-теоретиков вроде кварков и теории суперструн тоже не находит практического применения, а большинство применяемой в технике фундаментальной физики мало изменилось с довоенных времён. Но ведь физика от этого лженаукой не стала.

Об это еще в 1966 писали умные люди

Некоторые их мысли я нахожу разумными, в частности совершенно согласен, что человеческий интеллект может быть сформирован только в обществе. Но всё-таки человек мыслит мозгом, а не с помощью мозга: ради обеспечения нас разумом эволюция применила хакерский трюк и мы рождаемся беспомощными и с недоразвитым мозгом, растущим вместе с нами и под сильным влиянием среды.
Но я не согласен с той мыслью, что нужно обязательно в точности копировать человека. Вполне можно попытаться интегрировать в общество несколько чуждый нам разум, особенно если не воплощать его в теле, а поместить в Интернет.
И я согласен, что целенаправленные попытки создать электронное подобие человека вряд ли будут успешными, более перспективно создание ИИ для узких задач, а также улучшение природного интеллекта с помощью биотехнологий. Как создать человекоподобный ИИ, не зная работы естественного?

Обо всем этом, как видно, начисто забыл Л.Б. Баженов. Доказал он с помощью авторитета Маккаллока–Питтса только одно – что в машине возможно воспроизвести лишь машинообразные функции интеллекта, но ни в коем случае не сам интеллект,

Может быть, это говорит о том, что для человекоподобного ИИ нужны будут аналоговые блоки и/или периодические сбои в его работе?

[Снег Север]

Опятьпошла старая песня. Я вам на это уже когда-то отвечал, что с таким же успехом вы можете твердить, что  ...
не сердце гонит кровь, а человек с помощью сердца,
не глаза видят букавки на экране, а человек с помощью глаз ,
и т.д. до бесконечности.

Ну, если вы не понимаете, что да, именно так и есть - и кровь гонит и буковки видит именно человек как система, как организм и как социальное явление, то обсуждать с вами совершенно нечего...
Для таких, как вы, давно предложено - положите человеческий мозг на тарелку отдельно, вне человека, и продемонстрируйте как он мыслит... Вперед!

[Снег Север]

А Вы можете поручиться, что через несколько веков на физиков-теоретиков с ускорителями из XX-XXI вв. не будут смотреть как мы сейчас на шаманов с бубном, а на кварки - как на алхимическую теорию строения вещества с солью, серой и ртутью?

Про кварки – не поручусь  :lol: , но большая часть наработанных представлений об устройстве мира, несомненно, останется. Порукой этому служит уже не раз отмеченное свойство настоящего научного знания не устаревать – ни механика Ньютона, ни таблица Менделеева, ни теория эволюции новыми открытиями не отменяются, а только уточняются области их применимости.

Наука – это явление Нового времени, когда были выработаны соответствующие методологические требования к эксперименту и теории.

А как тогда быть с Евклидом и его "Началами"? Ведь это - типичный научный труд. В случае естественных наук во многом согласен, но ведь их методология не есть нечто застывшее, она претерпевает изменения со временем.

Я имел ввиду исключительно науки о природе. Гуманитарные науки и математика, которые не имеют дела с экспериментами и устройством природы – это отдельный вопрос.

Во-первых, некоторые достижения в сфере искусственного интеллекта активно применяются в быту...

А вы поинтересуйтесь, на каких принципах основаны эти программы. В каком году, например, была выдвинута и реализована перцептрона, которую использует FineReader вы помните? В 1957 г.! Добавились к ней только библиотеки стандартных символов и не более. И с переводчиками то же самое. И с программами игры в шахматы – тупой перебор на основе сверхвысокого быстродействия, которая мозгу и не снилась. А результаты этой интеллектуальной деятельности» не слишком впечатляют. Тот же PROMT даже несколько абзацев связного текста переводит хуже школьника-двоишника...

Во-вторых, прогресс тормозится не элементной базой, а непониманием принципов работы естественного интеллекта.

Я бы сказал – в первую очередь нежеланием понимать, что принципы работы естественного интеллекта лежат не в сфере алгоритмов и бинарной логики. Что умные люди давно «кибернетикам» пытаются объяснить – см. статью из моего прошлого сообщения.

Многие наработки современных физиков-теоретиков вроде кварков и теории суперструн тоже не находит практического применения, а большинство применяемой в технике фундаментальной физики мало изменилось с довоенных времён. Но ведь физика от этого лженаукой не стала.

Не понял – при чем тут «практическое применение», если вы сами написали, что работа интеллекта вообще остается непонятной?  

Но всё-таки человек мыслит мозгом, а не с помощью мозга: ради обеспечения нас разумом эволюция применила хакерский трюк и мы рождаемся беспомощными и с недоразвитым мозгом, растущим вместе с нами и под сильным влиянием среды.

А вот это – огромная принципиальна ошибка. Сродни представлению Птолемея об устройстве мироздания  :lol:
До тех пор, пока все концепции ИИ не перейдут в «систему Коперника» и не усвоят, что мозг – не более чем служебный орган, а мышление – это функция не мозга, а человека в обществе, никакого прогресса в этой области не будет и быть не может.

Но я не согласен с той мыслью, что нужно обязательно в точности копировать человека. Вполне можно попытаться интегрировать в общество несколько чуждый нам разум, особенно если не воплощать его в теле, а поместить в Интернет.

В случае нечеловеческого интеллекта возникает первый же вопрос – а как его вообще распознать, в качестве интеллекта? Критерий, по которому человечество в «один прекрасный момент» окажется в Матрице, в качестве биогенераторов энергии, проиграв нечеловеческому интеллекту эволюционную борьбу, меня не устраивает!

Обо всем этом, как видно, начисто забыл Л.Б. Баженов. Доказал он с помощью авторитета Маккаллока–Питтса только одно – что в машине возможно воспроизвести лишь машинообразные функции интеллекта, но ни в коем случае не сам интеллект,

Может быть, это говорит о том, что для человекоподобного ИИ нужны будут аналоговые блоки и/или периодические сбои в его работе?

Нет, это говорит, прежде всего, о том, что сами попытки описывать интеллект на основе формальной логики лишены смысла.

[Dig386]

А вы поинтересуйтесь, на каких принципах основаны эти программы. В каком году, например, была выдвинута и реализована перцептрона, которую использует FineReader вы помните? В 1957 г.!

Но ведь фундаментальная наука, используемая на производстве, ещё древнее.

Порукой этому служит уже не раз отмеченное свойство настоящего научного знания не устаревать – ни механика Ньютона, ни таблица Менделеева

В таком случае естественные науки всё равно старше 1000 лет - система Птолемея была научной теорией и не устарела по сей день, т.к. на её основании вполне можно предсказывать положение планет на небосводе. И получена вполне научным способом - выдвижением теории и проверкой наблюдениями.

До тех пор, пока все концепции ИИ не перейдут в «систему Коперника» и не усвоят, что мозг – не более чем служебный орган, а мышление – это функция не мозга, а человека в обществе, никакого прогресса в этой области не будет и быть не может.

А где тогда записана наша личность, разве не в мозге, который превратился из недоразвитого в полноценный в далёком детстве? Я понимаю, что рассматривать человека вне общества не очень осмысленно. Но мне пришла аналогия с методом Хартри-Фока - в нём задача о многоэлектронной молекуле упрощается путём рассмотрения каждого электрона в отдельности в усредённом поле остальных электронов. Может быть, что-то похожее сработает и при изучении мозга?

В случае нечеловеческого интеллекта возникает первый же вопрос – а как его вообще распознать, в качестве интеллекта?

Хотя бы с помощью теста Тьюринга - когда появится качественный электронный переводчик для художественной литературы, то тестировать его можно лишь с помощью теста Тьюринга (т.е. если не будет разницы между живым и электронным переводчиком, это и будет критерием интеллекта при переводе текстов). Современные программы-переводчики до такого ещё "не доросли".

Критерий, по которому человечество в «один прекрасный момент» окажется в Матрице, в качестве биогенераторов энергии, проиграв нечеловеческому интеллекту эволюционную борьбу, меня не устраивает!

Зато он вполне в духе законов диалектического развития! И если нам судьба отправиться в музей, значит так тому и быть.

Нет, это говорит, прежде всего, о том, что сами попытки описывать интеллект на основе формальной логики лишены смысла.

Но ведь если что-то нелогично, это не означает, что этого нельзя сделать или смоделировать. Поэтому я и говорю про аналоговые схемы, которые не основаны на логике.

[Anonymous]

Tellurin

/потому что у вас мозг человека - некий бессмысленный орган. Он в вашей теории не несёт никакой полезной функциональности./

Передаточная функция от материального (физического) тела к идеальному социальному телу (душе)

[naib]

На том основании, что флуктуации можно наблюдать на опыте...

Вы что опыт по возникновению нашей вселенной ставили ?Вселенную в пробирки вырастили ?
О каких флуктуациях вы говорите любезный ,если препологается ,что во вселенной раньше ничего не было, а вешество плотно и РАВНОМЕРНО СЖАТЫМ ОБРАЗОМ находилось в точке(-ах) сингулярности !?

а также из-за того, что в масштабах космоса гравитация склонна не сглаживать флуктуации, а наоборот усиливать их.

а что такое гравитация и откуда она появилась?

Вы же сказали, что понимаете, что такое флуктуация. Но тем не менее рассмотрю подробнее: молекулы в газе хаотически движутся, и из-за этого в газе становится возможным появление неоднородностей/флуктуаций, хотя в целом молекулы распределены по сосуду довольно однородно.

Какое отношение это имеет к Большомуу взрыву ?

[naib]

Другой Вселенной или варианта когда НИЧЕГО не было, а только Бог, быть не может по простой причине - начаться чему-либо из ничего ничто не может и здесь любой бог бессилен.

А с чего вы взяли что Бог  - это ничто ?
В этой теме по моему убедительно было показано и доказано ,что это наша вселеная ,как раз таки и является этим самым ничто ,а не Бог.

[naib]

Бесконечность и вечность Вселенной элементарно снимают все противоречия бытия и полностью аннулируют необходимость идеи бога, отсекая его теологическую голову как излишнюю сущность от реального мира небезызвестной бритвой Оккама. Религии - порождение галлюцинаций предков людей и наших дремучих соплеменников (из Основ Ноологии).

Вы эту тему в которой сейчас вот эти сообшения пишете хоть чуть-чуть читали !?

Придание материи свойств вечности и бесконечности - это идиализация материи,т.е придание ей СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫХ характеристик,противоречащих нашим эмпирическим наблюдениям и опыту.

Ваша идея вечности вселенной не отменяет идеи Бога ,она её просто переименовывает.