Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 485887 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1910 : 08 Январь, 2008, 12:30:06 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Imperor"
.. "средой" (мировой квантовой матрицей) мне представляется сам вакуум.
Со средой проблемы: ... Опыт Майкельсона говорит о том, что "эфирного ветра" нет.
Вот вот.А теперь представте ешё раз ,что движения как такогового нету ,...
А разве из отсутствия "эфирного ветра" неминуемо следует ...
будто *движения как такогового нету* ? ? ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1911 : 08 Январь, 2008, 12:49:12 pm »
Цитата: "Dig386"
У меня не было цели пугать Вас формулами, просто я не понимал, что значит для Вас понимание. Для меня "понимать" - значит уметь применить на практике, в том числе в нестандартной ситуации. Вы вкладываете в понимание докапывание до сути вещей.
В точку.В десятку.Наконец то вы это поняли.
Цитировать
Но надо понимать, что пространство и время - тоже условности, просто они "зашиты" в нас изначально (Кант говорил про них, что они "априрорные формы чувственности"). Поэтому косвенные доказательства тоже имеют право на жизнь.


Я с вами полностю в этом вопросе согласен.
Тут уже спор в другую область переходит.У кого меньще лишних сущностей введено(Поппер,Оккама и прочие)в теорию и логике и интиуции чьё мышление более состветсвует.
По этому поводу я уже приводил цитаты из Imperor(a).

Цитировать
Уравнение Шредингера не объясняет сути, оно лишь описывает движение элементарных частиц, причём без учёта релятивистских эффектов (для них существует уравнение Дирака).
Цитировать
Ведь Вы же не требуете от второго закона Ньютона объяснения сути массы, силы, ускорения и времени?
конечно требую.

Вобшем Ясно в этом вопросе мы с вами друг друга поняли.

Цитировать
Я не пытаюсь представить математическое знание абсолютным, но ничего лучшего пока что не придумали. И в такой ситуации лучшее понимание - это уметь применять эту математику на практике. Без этого до метафизики не добраться.
А.... Ну,ну. Я правда и без этого добираюсь:) ?  

Цитировать
Резкой границы, конечно же, нет. Но на практике деление на макромир и микромир весьма удобно....
По отношению к размеру кирпича. Вот поэтому и не наблюдаем его дифракции на заборе.
Вы пожалуйстав будьте последовательны.А то в разговоре с Снег Севером вы доказываете о сушетвовании переходных систем,а в разговорер со мной почемуто принципиально разрубаете макро и микромир.
Надо так понимать вы со мной на чисто научном языке решили говорить ,что бы меня с толку сбить ,а со Снег Севером вы поняли ,что не пройдёт такой вариант и с ним вы уже с позиций философии говорите.
Так не пойдёт.Это уже на лукавство смахивает.
Цитировать
Как же в таком случае смогли построить математический аппарат квантовой механики, который работает вне зависимости от сознания экспериментатора? И в чём проявление божественной воли, если у нас есть формулы для расчёта вероятности того или иного исхода опыта с частицей?


Послушайте ,вы становитесь пресным и я начинаю СЕРьОЗНО подозревать ( и не безосновательно),что вы умышленно паретолковываете определённые знания(понимая что я не особо в них силён) ПЫТАЯСь ПРЕДСТАВИТь КАРТИНУ ТАКИМ ОБРАЗОМ ,ЧТО МОЛ ВСЁ УЖЕ ДАВНО НАУКЕ ИЗВЕСТНО ,в том вопросе котопрый мы с вами обсуждаем !!!

Что значить "в чём проявление божественной воли?" если вам уже миллион раз обясняли в чём оно это проявление !?
Оно в том ,что в миромире царит хаос ,а в макромире нет,что причинно-следтвенные связи в мк нарушаются ,а в макромире - нет ,что не действует в мк закон сохранения энерги!!!
Что вы ,извините за резкость ,как папугай заладили о ваших формулах которые по вашему же "не объясняет сути, оно лишь описывает движение элементарных частиц, причём без учёта релятивистских эффектов" !!!
Ваши формулы что всё С АБСОЛЮТНОЙ ТОЧНОСТЮ описывают???
А ну-ка дайте как мне формулуи описываюшие почему иммено в этой ,а не в той точке пространства должан "родится" элементарная частица !!!
А вот завтра Господь Бог сХлопнет Вселеную как он её милиарды лет назад расХлопул тогда я посмотрю каки у вас формулы вероятности для этого найдётся.

И вообше кончайте со мной разговаривать как с придурком-недоучкой ,а то я вижу вы с Imperor(om)и Снег Севером совершенно по другому говорите - соглашаетсь с теми же аргумeнтами ,что привожу я ,не имея возмохности запудрить им мозги ,а мне в этих же аргумeнтах отказываете,забалтывая меня всякой не имеюшей к теме либо прикладной наукой,либо формулами, либо супер-пупер автоматами квантовой механики.
Почему то с ними вы философские вопросы философским языком обсуждаете ,а со мной - специальным техническим.
Будьте любезны привести своё отношение к нашей дискусии в соответсвуюший ей вид .В противном случае я не буду видеть необходимости в её продолжении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1912 : 08 Январь, 2008, 12:51:42 pm »
Цитата: "KWAKS"

НО - тем не менее Наука : очень даже прогнозируемая обл. деятельности ...
и затмения Луны(Солнца) "предугадывает" с точн. до долей сек. -
на многие сотни лет вперёд и на столь же многие сотни лет назад ...
А сама себя или человека наука тоже спрогнозировала ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1913 : 08 Январь, 2008, 12:56:26 pm »
Цитата: "KWAKS"
А разве из отсутствия "эфирного ветра" неминуемо следует ...
будто *движения как такогового нету* ? ? ?

и из этого и из того ,что у материи нету свободного НЕМАТЕРИАЛьНОГО места.
Впрочем по этому поводу советую вам перечитать тему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #1914 : 08 Январь, 2008, 13:25:51 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "Dig386"
У меня не было цели пугать Вас формулами, просто я не понимал, что значит для Вас понимание. ...
/.. я уже приводил цитаты из Imperor(a).

Цитировать
Уравнение Шредингера не объясняет сути, оно лишь описывает движение элементарных частиц, .. :)
Цитировать
Ведь Вы же не требуете от второго закона Ньютона объяснения сути массы, силы, ускорения и времени?
конечно требую.

Вобшем Ясно в этом вопросе ...
...Это уже на лукавство смахивает. ..

Послушайте ,.. я начинаю СЕРьОЗНО подозревать
н-да уж .. ес-нно *смахивает* ...
особенно когда Вы от Уравнений - начинаете требую-вАть ...
Ни чего нибудь - НО (ни дать ни взять) *объяснения сути* !

Цитата: "naib"
Цитата: "KWAKS"
.. - тем не менее Наука : очень даже прогнозируемая обл. деятельности ...
и затмения Луны(Солнца) "предугадывает" ... - .. и .. назад ...
А сама себя или человека наука тоже спрогнозировала ?
*Ещё не вечер .. и Москва не сразу строилась* !
(нар. мудр.). И Клонирование - уже реальность !
НЕ ПЕРВЫЙ ГОД, кстати ! ! !

Цитата: "naib"
Цитата: "KWAKS"
А разве из отсутствия "эфирного ветра" неминуемо следует ...
будто *движения как такогового нету* ? ? ?
и из этого и из того ,что у материи нету свободного НЕМАТЕРИАЛьНОГО места.
*Движенья нет - твердил юнец усатый ...
И молча стал ходить пред ним - мудрец брадатый*.
(кто-то из великих .. дословно не помню).

Цитата: "naib"
Впрочем по этому поводу советую вам перечитать тему.
А Вам *по этому поводу советую .. перечитать* - Статус Участника :
Цитировать
KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума

Сообщения: 5266
Откуда: из болОтной тинЫ
:oops:
И сравнить со своим :
Цитировать
naib
Афтар

Сообщения: 447
Откуда: из точки сингулярности
Это я не к тому, чтобы похвастать "достижениями ...
НО - к тому, что начитаААлся я уж за свою недолгую жизнь(и здесь и не здесь) -

"умных прожьектов" всяческих ... ДА ВСЁ ОБ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ :
то есть - СТРОГО О ТОМ ... ЧЕГО НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1915 : 08 Январь, 2008, 14:56:46 pm »
Цитировать
Почему то с ними вы философские вопросы философским языком обсуждаете ,а со мной - специальным техническим.
Хорошо, буду обсуждать их с несколько иной позиции, ибо проблема тут несколько глубже математики и конкретных законов природы.

Цитировать
А то в разговоре с Снег Севером вы доказываете о сушетвовании переходных систем,а в разговорер со мной почемуто принципиально разрубаете макро и микромир.
Вы же их сами противопоставляли и противопоставляете:
Оно в том ,что в миромире царит хаос ,а в макромире нет,что причинно-следтвенные связи в мк нарушаются ,а в макромире - нет ,что не действует в мк закон сохранения энерги!!!

Цитировать
А ну-ка дайте как мне формулуи описываюшие почему иммено в этой ,а не в той точке пространства должан "родится" элементарная частица !!!
Сейчас состояние дел в физике таково, что рассчитать точно, куда попадёт или где появится элементарная частица, нельзя. Можно лишь посчитать вероятности. На практике оно достаточно, но с философской точки зрения ситуация туманна. И есть ли там какой-то скрытый механизм или нет и какой именно он - мнения расходятся. Но с моей точки зрения из-за некоторого индетерминизма законов природы существования Бога ещё не следует - они могут давать случайность сами по себе. Я полагаю, что на случайности в природе основана наша свобода воли.

Цитировать
А вот завтра Господь Бог сХлопнет Вселеную как он её милиарды лет назад расХлопул тогда я посмотрю каки у вас формулы вероятности для этого найдётся.
Если Бог вдруг захочет отменить законы природы, наука тут бессильна. Но ведь их же пока не отменили.

Цитировать
ПЫТАЯСь ПРЕДСТАВИТь КАРТИНУ ТАКИМ ОБРАЗОМ ,ЧТО МОЛ ВСЁ УЖЕ ДАВНО НАУКЕ ИЗВЕСТНО
Конечно же, ей далеко не всё известно. Но это нормальное явление. Проблема и одновременно сила науки в том, что она занимается лишь тем, что можно пронаблюдать в опыте. А интерпретации квантовой механики в эту категорию пока не попадают, они - метафизика.

Цитировать
Оно в том ,что в миромире царит хаос

В микромире хаоса нет: откуда же в таком случае появляются атомы и молекулы, причём в согласии с эмпирически открытыми законами природы? Там скорее не хаос, а не понятый до конца механизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1916 : 08 Январь, 2008, 15:05:21 pm »
Цитата: "KWAKS"
А Вам *по этому поводу советую .. перечитать* - Статус Участника :KWAKS
Почётный Графоманъ Атеистического Форума

Сообщения: 5266
Откуда: из болОтной тинЫ
:oops:
И сравнить со своим :
Цитировать
naib
Афтар
!

Да я вас прекрасно помню ,любезный.
Ещё я помню как ваши друзья атеисты собирались вас как собаку натравить на меня и Imperor(a).
Я предложил ,что бы вас не натравливали ,а просто прегласили к разговору.
Вы мелькули в теме ,а потом благоразумно исчезли ,и вот теперь вновь....
То что фы графоман ,да ешё почётный я не сомневаюсь,вот только что вы в серьёзной научно-философской теме делаете - не ясно.

З.Ы...уже пожалел, что ответил вам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1917 : 08 Январь, 2008, 15:41:11 pm »
Цитата: "Dig386"
Вы же их сами противопоставляли и противопоставляете:
Оно в том ,что в миромире царит хаос ,а в макромире нет,что причинно-следтвенные связи в мк нарушаются ,а в макромире - нет ,что не действует в мк закон сохранения энерги!!! .
Я говорю ,что С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СЕГОДНЯШНИХ НАУЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ законы сушетвования микро и макромиров - противопоставимы ,но на самом деле я конечно же понимают ,что этого не может быть.Отсюда  :
1) либо должне быть обший закон
2) либо всё это дело должна быть обшая сила (Бог) упорядочивать.

Я склоняюсь ко второй точке зрения.
А вот в вашем споре с Снег Севером вы на мой взгляд верно заметили ,что ПО ИДЕЕ должны сушетвовать переходные формы ,по этому философски и научно правильно не разделять микро- и макромиры.
А вот Снег вас начал предупреждать ,что подобные мысли ведут к метафизики ( а от неё к Богу).
А вы  в разговоре со мной попытались говорить о физических размерах обектов микро/макро мира и длинны их волн без всяких переходных сосотояний говоря то ,о фатоне ,то о кирпиче.

Я наверно очень косноязыко выражаюсь но надеюсь ,что мысль моя понятна .
ТАК ГДЕ ЖЕ ЭТИ САМЫЕ ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ ? КАКИМ ОБРАЗОМ ,НА КАКОЙ ГРАНИЦЕ и самое главное В СЛЕДТВИИ ЧЕГО происХодит переход от состояния микромира(законом микромира) к состоянию макромира ?

Цитировать
Сейчас состояние дел в физике таково, что рассчитать точно, куда попадёт или где появится элементарная частица, нельзя. Можно лишь посчитать вероятности. На практике оно достаточно, но с философской точки зрения ситуация туманна. И есть ли там какой-то скрытый механизм или нет и какой именно он - мнения расходятся. Но с моей точки зрения из-за некоторого индетерминизма законов природы существования Бога ещё не следует - они могут давать случайность сами по себе. Я полагаю, что на случайности в природе основана наша свобода воли.

В принципе в этой теме мы уже пришли к подобному выводу : у вас своя вера ,а у нас - наша.
Вы верите в случайность ,мы верим в разум:непонятно только зачем копья ломать лишний раз.
просто цель этой темы была в том, что бы показать , что в принципе возможно представить доказательства сушетвования скрытого механизма - Разума (Бога),достаточно лишь сменить веру : веру в случайность ,на веру в скрытый Механизм.
 

Цитировать
Если Бог вдруг захочет отменить законы природы, наука тут бессильна. Но ведь их же пока не отменили.

А вот кстати, а как по вашему законы которыми мы сейчас, так сказать живём ,они когда появились ?
Мне вот например неясно как появилась гравитация ,разница в температурах и тд. ?
Например я слышал, что материя начала "слипатся" т.е образовывать различные формы под воздейтвием ,то ли разницы температур ,то ли разницы давления .
А вот откуда эта разница появилась интересно ?

Цитировать
В микромире хаоса нет: откуда же в таком случае появляются атомы и молекулы, причём в согласии с эмпирически открытыми законами природы? Там скорее не хаос, а не понятый до конца механизм.


Молекулы из атомов появляюся ,а атомы из кварков ,а вот кварки хаотично рождаются - так вроде ,если я ничего не спутaл.
Вообше же под хаосом микромира понимают его антагонизм макромиру.
Или вы вновь не понимаете о чём я ?
Если нет то я вам ешё ( в последний) раз цитату из Хокинга приведу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1918 : 08 Январь, 2008, 16:23:25 pm »
Цитата: "naib"
А вы в разговоре со мной попытались говорить о физических размерах обектов микро/макро мира и длинны их волн без всяких переходных сосотояний говоря то ,о фатоне ,то о кирпиче.
Но ведь в случае длины волны микрообъекта и макрообъекта "переходные формы" не так уж и важны - с ростом массы объекта длина волны будет всё короче и короче, поэтому исчезновение тоннельного эффекта (ненаблюдание прохождения кирпича сквозь стену) и волновых явлений для того же кирпича вполне объяснимо.
Сложность с переходными формами между макромиром и микромиром в другом: хотя частица распространяется волнами, она фиксируется как точка. Вот здесь и есть самый главная проблема. Мне известны несколько популярных способов её решения
1) Подход "заткнись и считай" - "схлопывание" волны в точку просто постулируется, что такое прибор, макрообъект и наблюдатель не уточняется
2) "Термодинамический" подход с декогеренцией - "схлопывание" в точку объясняется влиянием среды и взаимодействием с большим количеством частиц. Что будет, если внешней среды нет, не уточняется - т.к. не имеет практического значения.
3) Многомировая интерпретация Эверетта и Менского

Мои личные симпатии - между подходами 1 и 2, хотя эвереттовские миры тоже классная штука.

Цитировать
ТАК ГДЕ ЖЕ ЭТИ САМЫЕ ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ ? КАКИМ ОБРАЗОМ ,НА КАКОЙ ГРАНИЦЕ и самое главное В СЛЕДТВИИ ЧЕГО происХодит переход от состояния микромира(законом микромира) к состоянию макромира ?
Скорее всего ситуация аналогична с переходом от обратимой классической механики к необратимой термодинамике. Пример с кубиком Рубика: механически он обратимый, но перевести его случайным набором поворотов из собранного состояния в "пёстрое" - легко, а наоборот (крутя случайно) - почти невероятно.

Границы переходных форм термодинамика-механика и макромир-квантовая механика определяются скорее нашими практическими потребностями и точностью приборов, чем философией. Хотя неопровержимость интерпретации Эверетта говорит, что тут есть какая-то дисгармония на уровне философии.  

Цитировать
просто цель этой темы была в том, что бы показать , что в принципе возможно представить доказательства сушетвования скрытого механизма - Разума (Бога),достаточно лишь сменить веру : веру в случайность ,на веру в скрытый Механизм.
Неужели Вы полагаете, что божественный разум вмешивается бесчисленное число раз в естественный ход вещей при взгляде человека на лампочку или химическую реакцию? Это как-то негармонично.

Цитировать
А вот кстати, а как по вашему законы которыми мы сейчас, так сказать живём ,они когда появились ?
Это неизвестно, версии могут быть самыми различными. Вопрос явно выходит за рамки науки. А гравитация была всегда в нашей Вселенной, природа до конца не установлена (считается, что гравитация - это искривление пространства-времени под воздействием массы).

Цитировать
Например я слышал, что материя начала "слипатся" т.е образовывать различные формы под воздейтвием ,то ли разницы температур ,то ли разницы давления .
"Слипалась" она в звёзды и планеты под действием гравитации. Для этого было достаточно флуктуаций - случайно возникших неоднородностей газа.

Цитировать
а вот кварки хаотично рождаются - так вроде ,если я ничего не спутaл.

Их пока что никто в свободном виде не видел. Но и в мире кварков нету полного хаоса - там действуют свои законы сохранения, похожие на закон сохранения заряда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1919 : 08 Январь, 2008, 16:27:54 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "naib"
которая обясняет ПОЧЕМУ ДЕСЙТВУЕТ дуализм в микромире.
Хы... это где же, в каком месте "объясняет"?? Не тем ли, что подменяет в проблеме вопрос "как" на вопрос"кто"? Это не объяснение. Это эквилибристика словами.
У вас тоже.Просто у Рухленко "как" обясняется через "кто", у вас через "что".
Вы лжёте, Наиб! Нет у меня никаких ни "кто", ни "что".
А есть, допустим, два атома: атом водорода - "Н" и два атома кислорода - "2О". При достаточном их сближении, происходит их объединение (Н2О) плюс энергия(теплота), в виде излучения. Ну и где здесь "кто" или "что"? Импрерор, и Вы,  спекулируете на том, что атомы сближает бог. Я же считаю, что сближаются они сами. Так что никакого "что" у меня нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.