Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 486198 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1840 : 03 Январь, 2008, 15:09:35 pm »
Цитата: "naib"
Вашему может и не противоречит ,а моему - противоречит.
Частица в виде волны(корпускулярно-волновой дуализм) - это насилие над логикой о чистым сознанием.
И в чём же насилие над логикой - этот корпускулярно-волновой дуализм логически непротиворечиво описывается математическим аппаратом квантовой механики. Опыт говорит, что точечный фотон способен пройти одновременно через две щели, идёт разработка компьютеров, в котором регистр может хранить одновременно все возможные значения (но по числу битов такой же, как и классический). А на здравый смысл не всегда нужно полагаться - когда-то и гелиоцентрические модели Коперника и Кеплера тоже казались абсурдными.

Цитировать
Тот же Рухленко на форуме палео.ру приводил замечательную цитату одно маститого физика который опрямо заявлял ,что физики ничего не понимают в процесах микромира.
А вы говорите - постижим .

Даже если полного понимания микромира нет, существует способ количественного описания процессов микромира, активно используемый спектроскопистами и специалистами по квантово-химическим расчётам.

P.S. С какой стати нужно отказываться от корпускулярно-волнового дуализма, который позволяет рассчитать спектр атомарного водорода, в пользу теории Рухленко, этого сделать в принципе не позволяющей?
« Последнее редактирование: 03 Январь, 2008, 22:31:05 pm от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1841 : 03 Январь, 2008, 18:10:22 pm »
Цитата: "naib"
Если бобры загатавливают что-то в каких-то количествах то значит им это нужно иммено в таких количествах.
Понятно - это вам сами бобры сообщили...  :lol:
Цитата: "naib"
Или что удивительного в заготовлении продуктов прок - лично мне не ясно.
А вот если бы бобры стали вдруг своим мёртвым сородичам рыть могили ,устилать их подстилкамии и засыпать цветами,то тут и впрям ничего рационального нельза было бы усмотреть.
А мне, напротив, совершенно неясно что можно усмотреть "рационального" в очевидном сбое инстинкта заготовки материалов. Равно как непонятно, что такого "нерационального" в забрасывании трупов ветками (с цветами) и камнями. Последнее - элементарное развитие того же инстинкта, который требует от некоторых животных закапывать экскременты, добычу и т.п.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #1842 : 03 Январь, 2008, 19:34:39 pm »
Поршнев, признал, что животное нужно рассматривать не как сумму нейронных дуг, а интегрированную систему нейронов

«Шеррингтон первым вполне осознал и доказал тот
факт, что "простой рефлекс" это чисто абстрактное понятие, понятие удобное, но почти нереальное, так как в действительности нервная система функционирует как целое. Этой теме и посвящена книга Шеррингтона "Интегративная деятельность нервной системы" (1906 г.). "Рефлекс, отделенный от всего своего нервного окружения, едва ли мыслим вообще" 16. Наша мысль отвлекает отдельную нервную дугу от сложно координированных между собой рефлексов, которые в конечном счете представляют собой во всякий момент единую систему они могут быть координированными как одновременно, так и в своей последовательности. Координирующая и интегрирующая рефлексы сфера это серое вещество мозга. Рефлекторная дуга включает в себя не только внутринейронное проведение, но и сложнейшее межнейронное в центральной нервной системе, где есть и связь нервных клеток, и борьба между ними и то и другое на их стыках через синапсы. Последние проводят нервное возбуждение, но есть на этих путях и механизм задержки или блокирования возбуждения рефракторная фаза. Шеррингтон называет ее "осью, вокруг которой вращается весь координирующий механизм рефлекторной реакции". Частичные нервные пути соединяются на промежуточных, частью общих, те в свою очередь на общем конечном пути на двигательном мышечном нерве, который есть совокупность общих конечных путей. Реакции могут быть взаимно подкрепляющими друг друга (аллиированными дугами) или находиться в тормозных отношениях (антагонистическими), а рефлекс или группа рефлексов, которой удается затормозить противоположные, может быть названа антагонистичной им в данный момент. Иными словами, рефлекторные дуги могут иметь разные начала в нервной системе, но сходиться в том или ином общем конечном пути, т. е. происходит суммация возбуждений. Между разными возбуждениями происходит как бы борьба за тот эффекторный орган, на котором они сойдутся. Рефракторное состояние в нервном пути может быть приравнено торможению: оно блокирует движение в центральной нервной системе в одних направлениях, оставляя открытыми другие.

Труд Шеррингтона это тончайший и удивительно разносторонний анализ координации и интеграции рефлекторных дуг в центральной нервной системе»


Уже, восприятие не есть возбуждение просто нейрона-рецептора, а активный процесс

«Но теперь ясно, что уже и на уровне животных это не так. На всех без изъятия афферентных, т. е. центростремительных, нервных путях обнаружены волокна и обратного, т. е. центробежного, или нисходящего, характера, следовательно, ход информации с нервной периферии к центру корректируется, регулируется, настраивается из центра. А в центральных аппаратах, в коре головного мозга, благодаря успехам микроэлектродной техники, отводящей токи действия от отдельных нервных клеток нейронов, выяснилась механика работы анализаторов, они могут дробить целые воспринимаемые образы на миллионы деталей, составных частей и могут подвижно соединять эти элементы все это благодаря наличию в центральной нервной системе разных групп высокоспециализированных нейронов. Одни реагируют только на крайне детальные свойства раздражителей, предельно "дробят" мир. Есть другие, мультимодальные нейроны, реагирующие сразу на многие раздражения, например на любые зрительные или на приходящие из разных органов чувств зрительные, слуховые, кожные, кинестетические, вестибулярные, они тем самым занимаются их склеиванием, сочетанием. Есть нейроны, которые реагируют исключительно на изменение прежде полученных сигналов, т. е. сопоставляют следы с новыми раздражениями и реагируют на "новизну" на неузнавание. Вся эта гигантски сложная работа клеток мозга животного приводит не только к тому или иному двигательному рефлексу, но посылает возбуждающие или тормозящие сигналы на рецепторы. Рецепция, следовательно, есть не пассивное восприятие среды, а работа, деятельность нервной системы, в том числе периферийных ее органов, например глазного яблока, зрачка, сетчатки   »
"«Восприятие, таким образом, скорее похоже не на слепое копирование действительности, а на творческий процесс познания, в котором, по-видимому, как и во всяком творчестве, присутствуют элементы фантазии и бессознательного" "


Животные вполне могут делать и делают орудия, в том числе шаблонные

«Или утверждают, что уже древнейшие каменные орудия своей шаблонностью свидетельствуют об отличающей человека от животных способности отчетливо представлять себе будущую форму изготовляемого предмета, упуская из виду, скажем, шаблонность тех же птичьих гнезд»
«Что касается зародышевых орудий, то приведенные выше примеры показали, что пользование орудиями вовсе не характеризует "высшую" или "низшую" ступень биологической эволюции, они встречаются у некоторых насекомых, рыб, птиц, зверей. Троглодитиды не отличались в принципе этим признаком от других делающих зачаточные орудия животных, хотя бы он и был у них выражен более ярко, чем у бобров.»

Однако, они меняется, в том числе и от экологических условий

«Стереотип гнездования не остается нерушимым шаблоном. Иногда отклонения от него носят индивидуальный характер. Подчас же резкое отклонение от видового стереотипа принимает устойчивый и нарастающий массовый характер в связи с экологическими изменениями. Птицы обнаруживают экологическую и этологическую пластичность при полной неизменности их анатомии. Другой пример, тоже из орнитологии: хорошо изучено изменение напевов (голосов) у некоторых географических групп птиц одного и того же вида при полной неизменности видовой морфологии.

Гидротехнические сооружения бобров, зависят от особенности реки

«Для удержания воды в реке на одном уровне служат плотины, опирающиеся на вертикальные сваи и достигающие в длину до 600 метров, которые бобры располагают в зависимости от особенностей течения и местности то поперек реки, то в форме дуги, то с выступающим в середине углом»

»общий шаблон или стереотип сдвигается, однако в известной связи с изменчивостью экологических условий. Но ведь ископаемые гоминиды жили как раз в условиях очень нестабильной, многократно менявшейся природной среды с перемежающимися похолоданиями и потеплениями, со сменяющимися сухостью и влажностью, со сменяющимися биогеоценозами. Орудия нижнего и среднего палеолита изменялись ни в коем случае не быстрее этих экологических перемен. Есть полное основание считать, что и с появлением Homo sapiens изменения его каменной техники в верхнем палеолите еще долго не обгоняли по своему темпу изменений природной обстановки позднего плейстоцена»

Как видим, бобры, птицы, палеоантропы ( нелюди по Поршеву), вполне могут трудиться, создавать орудия, которые меняются взависимости от экологии, при неизменной их анатомии.


Вот, в общем и всё что есть разумного, вобще осмысленного у Поршнева, всё остальное это либо креационизм либо малосвязное бормотания о богоподобности человека.
 А другого, быть и не могло, чудо не случилось.

В самом деле, если автор берет идеи креационистов Линнея и Декарта, о богоподобности человека и огромной разницы между людьми и животными да еще «углубляет» её, что же он может получить в итоге?
Только эту разницу  и получит, на одном полюсе будут животные, бессловесные, «инстинктивные», а на другом человек с «сознанием» сиречь душой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1843 : 03 Январь, 2008, 22:35:30 pm »
Цитата: "Снег Север"
А мне, напротив, совершенно неясно что можно усмотреть "рационального" в очевидном сбое инстинкта заготовки материалов. Равно как непонятно, что такого "нерационального" в забрасывании трупов ветками (с цветами) и камнями. Последнее - элементарное развитие того же инстинкта, который требует от некоторых животных закапывать экскременты, добычу и т.п.

Но ведь и у человека инстинкты регулярно дают сбой. Например, нарушение (или неадекватность) пищевого инстинкта - одна из причин ожирения, а природная агрессивность не всегда находит адекватное применение.
И многие вещи в нашем обществе можно рассматривать как развитие животных инстинктов. Например, наука - следствие инстинктивного любопытства, рост населения на Земле - инстинктов размножения, да и само общество без социальных инстинктов не появилось бы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #1844 : 03 Январь, 2008, 22:54:30 pm »
Цитата: "Снег Север"
Равно как непонятно, что такого "нерационального" в забрасывании трупов ветками (с цветами) и камнями. Последнее - элементарное развитие того же инстинкта, который требует от некоторых животных закапывать экскременты, добычу и т.п.
Дело в том, что для приматов такие инстинкты нехарактерны, как и для многих других стадно-стайных кочевых животных. Относительно чистоплотны, насколько я знаю, те, у кого есть постоянное логово. Поэтому развивать особо нечего было. У кого-то читал мнение (уже не помню, у кого, но ощущение осталось, что это не научный труд, а скорее публицистика, но не безграмотная), что потому человеку и пришлось выработать культурные нормы, традиции и заповеди, которым подчиняться следует без рассуждений. Культурные аналоги инстинктов, так сказать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1845 : 04 Январь, 2008, 05:09:26 am »
Цитата: "Dig386"
Но ведь и у человека инстинкты регулярно дают сбой. Например, нарушение (или неадекватность) пищевого инстинкта - одна из причин ожирения, а природная агрессивность не всегда находит адекватное применение.
И многие вещи в нашем обществе можно рассматривать как развитие животных инстинктов. Например, наука - следствие инстинктивного любопытства, рост населения на Земле - инстинктов размножения, да и само общество без социальных инстинктов не появилось бы.
По поводу ожирения вы не правы – по современным данным, ожирение в большинстве случаев является болезнью, сбоем эндокринной системы, а не инстинкта. Инстинкт же работает совершенно правильно – если еда есть, надо наедаться. В здоровом организме срабатывают механизмы насыщения и расщепления жиров. А в больном...

О том, что значительная часть социальных законов базируется на инстинктах, никто не спорит. Но я не понимаю, какое отношение это имеет к неандертальцам – можно найти корни инстинктивного в социальном, но никак не наоборот, это абсурдно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1846 : 04 Январь, 2008, 05:35:54 am »
Цитата: "Коля"
Дело в том, что для приматов такие инстинкты нехарактерны, как и для многих других стадно-стайных кочевых животных. Относительно чистоплотны, насколько я знаю, те, у кого есть постоянное логово.
Так для кочевых стад неандертальцев никаких «захоронений» и не имеется. Только для тех, которые перешли к оседлому образу жизни в пещерах. Причем бок обок с кроманьонцами. Есть много оснований считать, что эти неандертальские «захоронения» были обезьяньим подражанием действиям людей – ссылки см. у Поршнева.

Нельзя также забывать, что неандерталец, хоть и животное, но «двоюродный брат» человека. Интеллектуально значительно более развитый, чем любая современная обезьяна. А ведь и обезьяны «...например, шимпанзе, из подражания нередко повторяет действия человека, особенно часто перед ней осуществляемые: она берет тряпку и вытирает ею пол клетки, берет щетку и метет, она зачерпывает полужидкую пищу ложкой и подносит ее ко рту, пьет из кружки, употребляя посуду и утварь, правда, со значительно меньшей ловкостью, чем это делает человек. Высшие обезьяны очень охотно чертят карандашом по бумаге, выучиваются ездить на 3-2-х колесном велосипедах, могут курить, и нередко делают это весьма охотно. Запротоколирован случай, когда одна самка шимпанзе научилась «шить», т. е. делать стежки иглой с ниткой.» (http://ido.edu.ru/psychology/animal_psy ... ch8_2.html)

Причины, по которым человек стал уделять значительное внимание похоронам трупов сородичей, точно не выяснены, но есть интересные работы на эти темы. Считается, что в основе лежит атавистический страх стать пищей хищиников.
Цитировать
Возможно, все эти загробные жизни и потустороннее существование - всего лишь эвфемизм. И причина, как обычно, куда проще. На нее указывал еще Ошо - «Когда вы умираете, что становится с телом? Мир использует его, как пищу: черви земные съедят вас, или птицы небесные склюют вас. Это приводит вас в страх, вы полны предчувствий, что «меня съедят». Из-за этого по всему миру люди создавали способы не быть съеденным. Но они глупы! Индуисты сжигают тела только для того, чтобы его не съели. Мусульмане помещают мертвое тело в гроб и зарывают в могилу только для того, чтобы защитить его. Христиане делают то же самое». И Ошо был прав: страх быть съеденным - это то, что глубоко сидит в человеческом подсознании. Это основная инструкция, вшитая в BIOS. Этологи уже давно проводили опыты на обезьянах, выращенных в неволе. Если внести в клетку шкуру природного врага - леопарда или тигра (или просто что-то желтое, с черными пятнами или полосками), то обезьяна, никогда до того с леопардом не сталкивавшаяся, в ужасе забивается в угол клетки. Это цвет возможной угрозы. Отсюда и леопардовые шкуры на плечах тиранов, и прочие «витязи в тигровой шкуре». Отсюда же и желтые дорожные знаки и разметка, сигнализирующие: соберись, внимание!
(http://absentis.livejournal.com/4480.html)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #1847 : 04 Январь, 2008, 08:45:13 am »
Цитата: "Снег Север"
По поводу ожирения вы не правы – по современным данным, ожирение в большинстве случаев является болезнью, сбоем эндокринной системы, а не инстинкта.
Но ведь в развитых странах избыточный вес и ожирение очень распространённое явление, вряд ли все эти люди больны - просто пищевой инстинкт разрегулирован и неадекватен новым условиям жизни.

Цитировать
О том, что значительная часть социальных законов базируется на инстинктах, никто не спорит. Но я не понимаю, какое отношение это имеет к неандертальцам – можно найти корни инстинктивного в социальном, но никак не наоборот, это абсурдно.

И что же абсурдного в том, что корни социального могут оказаться в наших животных инстинктах?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #1848 : 04 Январь, 2008, 09:56:17 am »
Цитата: "Dig386"
Но ведь в развитых странах избыточный вес и ожирение очень распространённое явление, вряд ли все эти люди больны - просто пищевой инстинкт разрегулирован и неадекватен новым условиям жизни.
И инстинкт неадекватен и больных неестественно много - оборотная сторона цивилизации.

Но неадекватность инстинкта новым условиям - это вовсе не "сбой". Сбой может быть в условиях адекватности. По самому смыслу "сбоя".

Цитата: "Dig386"
И что же абсурдного в том, что корни социального могут оказаться в наших животных инстинктах?
В самой постановке вопроса - у животного социального нет по определению.

Корни с верхушкой не взаимозаменяемы, и редукционизм лженаучен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1849 : 04 Январь, 2008, 13:12:32 pm »
Цитата: "Dig386"
И в чём же насилие над логикой ?
хотя бы в том что корпускулярно-волновой дуализм не наблюдается эмпирически.
ОН ВСЕГО ЛИШь ПРИПИСАН природе вещей.
Цитировать
Опыт говорит, что точечный фотон способен пройти одновременно через две щели,
откуда вы знаете что он их проходит ?
Не логичнее предположить,что из одного - два фотона появляются ?
Цитировать
А на здравый смысл не всегда нужно полагаться
а на что надо полагатьса ?
Цитировать
А на здравый смысл не всегда нужно полагаться - когда-то и гелиоцентрические модели Коперника и Кеплера тоже казались абсурдными.

Кому казались и причём здесь рассуждения о здравом смысле ?
Цитировать
Даже если полного понимания микромира нет, существует способ количественного описания процессов микромира, активно используемый спектроскопистами и специалистами по квантово-химическим расчётам.

опять вы про свою прикладную науку.
Цитировать
P.S. С какой стати нужно отказываться от корпускулярно-волнового дуализма, который позволяет рассчитать спектр атомарного водорода, в пользу теории Рухленко, этого сделать в принципе не позволяющей?

А кто предлогает отказыватся от дуализма,причём здесь теория Рухленко и каким образом дуализм позволяет расчитывать спектр ,а теория Рухленко нет ?
Я вижу вы всё таки совершенно не понимаете о чём речь идёт.Вы видать такой узконаправлееного мышления (в хорошем профессиональном смысле) человек ,что начисто абстрактного и философского мышления лишены .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)