а доказывать Бога уже пытались ?

[naib]

Imperor и Снег Север убедительная просьба прекратить обмениватся пусть и не особо оскорбительными, но всё же оскорблениями.
Imperor при всём моём уважение и понимании как может выводить из себя законсервированность мышления вынужден заметить ,что вы не всегда здерживаетесь в высказываниях.

[Imperor]

Imperor при всём моём уважение и понимании как может выводить из себя законсервированность мышления...

Да, действительно, выводит из себя чрезвычайно. Я и не думал (до этого форума), что мракобесие может так бесить.
Врочем, Ваш упрек принимаю. Сейчас несколько изменю свой следующий пост, а то там уже через строчку идут обвинения в идиотизме... Сейчас уберу резкие выражения.

[Imperor]

Специально для форумного дурачка поясняю – я поиздевался над малограмотным стилем автора цитаты.

Да я в общем-то и предполагал, что это у Вас юмор такой (дубовый). А вот насчет малограмотного стиля автора Вы явно погорячились. В приведенной статье всё описано нормально и грамотно. Единственное, в чем ошибается автор - он верит, что австралопитеки - предки Хомо. Но к контексту нашего спора данная ошибка не имеет никакого отношения (тем более, что она до сих пор широко распространена).
Так что у автора все ОК. А вот у Вас - не всё Ок. У Вас стоит фильтр сознания, который пропускает только те факты, которые удобны для Вас.
Вам показывают всем известный пример заботы неандертальцев о ближних, а Вы в ответ просто дубово "шутите". И думаете, что от этой Вашей шутки данный пример теперь испарился из на Нашей Вселенной?
Вам показывают, что неандертальцы, хороня своих родственников, выдалбливали в КАМНЕ углубления для тел. А Вы в ответ говорите, что кошки поступают так же, раскапывая землю...
Вам показывают, что скелеты в захоронениях имеют одинаковую позу, и ориентированы тоже строго одинаково по сторонам света. А вы отвечаете, что их просто зарывали из санитарных соображений. Вы игнорируете тот простой факт, что в этом случае позы и положение трупов были бы случайны. Вы данный очевидный факт игнорируете.
Вам показывают, что вокруг захоронений неандертальцы возводили каменные ограды. Украшали эти могилы рогами горных козлов. Бросали в могилы полевые цветы. Часто выкладывали могилы известняковыми (т.е. каменными) плитами... А Вы в ответ про туалетное поведение кошек бормочете.
Вам показывают, что медвежьи черепа обнаружены в специальных каменных коробах, выложены в правильном порядке и в определенном количестве. А Вы в ответ заявляете, что это просто мусорная куча.
Вы пользуетесь безнадежно устаревшими данными про исследования особенностей архитектоники неандертальских мозгов и центров речи, сделанные еще при царе Горохе, и когда Вам говорят, что эти исследования давно устарели, Вы эти замечания  игнорируете.
Вы легко используете в споре непроверенные аргументы (типа такого):

Что же касается «глубокого старика», то его биологический возраст оценивается примерно в сорок лет.

Откуда Вы ЭТО взяли? Ссылку, пожалуйста, кто писал такое (кроме Вас)? Возможно, Вы просто путаете средний возраст людей с их максимальным?
Кстати, а огонь неандертальцы (и эректусы) тоже разводили абсолютно бессознательно? И ПОДДЕРЖИВАЛИ его тоже чисто автоматически? И эректусы фундамент для шалашей (каменный) тоже бессознательно возводили?
Вы, вероятно, всю эту чепуху про "троглодитов" писали тоже бессознательно?

[Снег Север]

Право, мне нет никакой причины тратить время на опровержения высосанной из пальца бредятины.

Поскольку нет ни единого доказательства:
а) заботы неандертальцев о ближних (единственный скелет «старика» ничего не доказывает)
б) выдалбливания в камне могил – никто не доказал искусственный характер ниш
в) ориентирования трупов строго по сторонам света – найдено сколько угодно останков неандертальцев в разнообразных позах
г) украшения могил – то, что те или иные кости служили для украшения, не более чем чья-то богатая фантазия
д) способности неандертальцев к членораздельной речи, рисованию – а обратные антропологические данные есть

Что то «фундаментов шалашей» эректусов и разведения ими огня – это в сборники ненаучной фантастики. Это, кстати, еще у Поршнева подробно разобрано. С тех пор ничего нового, кроме новых баек, не прибавилось – доказательная база всё та же. Раз найдено пятно сажи и обгорелая кость – значит, пользовались огнем, раз найдено несколько камней – значит занимались строительством...

[БухалычЪ]

Если не принимать во внимание безудержные фантазии, наподобие охотящихся на колесницах неандертальцев (да, я видел в публикациях и такое!)

Действительно бред.

то концепция неандертальцев – охотников на мамонтов, не лезет ни в какие ворота...

На мамонта выходили относительно редко и то при хорошей подготовке. В принципе на мамонта выходил даже менее сильный сапиенс. Однако ямы-ловушки рыли и те и другие. Палки-копалки обнаруживают на стоянках обоих видов.

Но если допустить за неандертальцами умение охотится, то становится совершенно непонятной причина их вымирания от голода после переселения на юг, с куда более благоприятными условиями охоты...

А там они наткнулись уже на более теплолюбивого сапиенса, который делал более совершенные орудия, а следовательно охотился результативнее - метательные копья, а затем и лук, плюс сапиенс создавал более эффективные сообщества.

[БухалычЪ]

а) заботы неандертальцев о ближних (единственный скелет «старика» ничего не доказывает)

Насколько я помню, была находка скелета с зарощенным переломом ноги.

б) выдалбливания в камне могил – никто не доказал искусственный характер ниш

Однако что туда накидали потом цветов, вполне доказано. Причем цветов одного вида.

в) ориентирования трупов строго по сторонам света – найдено сколько угодно останков неандертальцев в разнообразных позах

Про ориентацию по сторонам света - бред.

д) способности неандертальцев к членораздельной речи, рисованию – а обратные антропологические данные есть

Про речь неясно еще. А вот про рисование существует единственная находка неандертальского искусства, причем еще неподтверждено что это именно искусство.

Что то «фундаментов шалашей» эректусов и разведения ими огня – это в сборники ненаучной фантастики.

На стоянке синантропов слой золы довольно толстый нашли.

Раз найдено пятно сажи и обгорелая кость

А то что слой золы около 6 метром толщиной и кости обугленные расковырены орудиями в поисках костного мозга, не говорит ни о чем?

[Imperor]

в) ориентирования трупов строго по сторонам света – найдено сколько угодно останков неандертальцев в разнообразных позах

в захоронениях?  :lol:

]г) украшения могил – то, что те или иные кости служили для украшения, не более чем чья-то богатая фантазия

no comments

д) способности неандертальцев к членораздельной речи, рисованию – а обратные антропологические данные есть

Ссылки в студию.

Что то «фундаментов шалашей» эректусов и разведения ими огня – это в сборники ненаучной фантастики. Это, кстати, еще у Поршнева подробно разобрано. С тех пор ничего нового, кроме новых баек, не прибавилось – доказательная база всё та же. Раз найдено пятно сажи и обгорелая кость – значит, пользовались огнем

http://macroevolution.narod.ru/eidel1.htm

К концу сезона 1929 года вокруг Блэка громоздилось 1465 ящиков с окаменелостями и отщепами кварца, имевшими отношение к орудиям синантропа. Вдобавок появились обугленные кости и толстый слой золы, свидетельствовавшие о древнейшем из всех известных в мире костров...
Огонь, около которого грелись великие первобытные охотники (об их умении свидетельствуют кости тысяч гиен, мощных и сильных хищников)...
...Огонь, видимо, от пожара или молнии, как в книге «Борьба за огонь» Жоржа Рони. Пламя охраняли и поддерживали меняющиеся часовые, а он горел без перерыва месяцы, годы, может быть, столетия и даже тысячелетия. Какой фантаст сочинит костер, не гаснущий, скажем, от времен вавилонского царя Хаммурапи до наших дней...

раз найдено несколько камней – значит занимались строительством...

http://thelib.ru/books/matyushin_gerald ... -read.html (Археологический словарь):

Наиболее известные стоянки А [Ашель].: в Африке Олоргесейлие, где найдено еще в 1942 г. огромное скопление рубил, там же обнаружены кости 65 вымерших симопитеков - предков современных бабуинов, которые были убиты и съедены еректусами. В Терра Амате (у г. Ниццы во Франции) сохранились остатки шалашевидных жилищ еректуса, а на стоянке Лазаре, там же на ю. берегу Франции, в пещере - следы своеобразной палатки, покрытой шкурами. Возраст стоянок ок. 400 тыс. лет. В Торальба и Амброне (Испания) обнаружены, остатки жилищ, выложенных камнем.

(здесь еще надо указать остатки фундаментов шалашей, обнаруженных Мив Лики в Африке).

Про ориентацию по сторонам света - бред.

http://www.requiem.ru/rituals/obr_pervob/ :

...характерная особенность неайденных неандертальских ксотяков - одинаковое их расположение головой на восток или на запад, а не на юг или север, причем везде: в Западной Европе, в Крыму, в Палестине. А.П. Окладников считал, что случайным это быть не могло и указывало на особое отношение людей той эпохи к мертвым и смерти и даже предполагало существование у неандертальцев некоего солнечного культа.

http://www.archeologia.ru/Library/Book/ ... 6c/page125

...Всего известно около 50 захоронений. Почти все они обнаружены на краю пещерных жилищ, в неглубоких ямах, вырытых в культурном слое или выдолбленных в каменном полу пещеры и засыпанных землей. Захороненные лежат на боку, в положении спящих. Встречаются захоронения черепов без каких-либо других частей скелета, например в Эрингсдорфе, Ла-Ферраси и Монте-Чирчео. В последнем случае череп окружен выкладкой из камней и костей животных. Значение таких отдельных захоронений черепов еще более загадочно

Однако преднамеренная ориентация захоронений (по линии запад — восток) и некоторые элементы обрядности позволяют предположить, что в поздних неандертальских погребениях отразилось зарождение примитивных религиозных представлений.

http://www.russiantext.com/russian_libr ... nin/2.html :

Уже у неандертальцев отмечаются обряды захоронения с использованием охры и лекарственных растений, с ориентацией могил на восход солнца, с упорядочиванием костей человека и животных.[23] Это свидетельствует не только о становлении этноцентризма и об осознании ценности каждого члена своей общины, но и о различении состояний жизни (бодрствовании) и смерти (сна), об осознании значимости крови для жизни (бодрствования) и о возникновении символической деятельности, стремящейся «пробудить спящего», то есть магии оживления.

[Imperor]

http://www.eastudies.ru/IstorijaKitaja/ ... ogrebenijj :

В настоящее время исследователи сходятся в том, что первые (археологически фиксированные) захоронения умерших – в форме предания земле целого или расчлененного тела – относятся к среднему палеолиту, но датировки в разных научных публикациях разнятся. (Ю. А. Смирнов говорит о том, что они появляются на территории Старого Света в мустьерское время (средний палеолит), примерно 100–90 тысяч лет назад. Мириманов же утверждает, что « древнейшие известные сегодня захоронения имеют возраст примерно 75 тысяч лет».) Неандертальцы уже имели обычай хоронить мертвых, известны преднамеренные погребения на территории поселений. Есть кладбища рядом со стойбищами, есть отдельные камеры в пещерах. Есть одиночные и парные погребения. Есть погребальный инвентарь, следовательно, был погребальный ритуал. Позднее, в верхнем палеолите, появляются новые типы захоронений. Сопутствующий им инвентарь, следы ритуальных действий указывают на то, что представление о смерти с этого времени становится структурным элементом картины мира.

Первые преднамеренные погребения появляются в относительно готовом виде, то есть во всей своей структурной полноте и со всеми присущими им атрибутами.

[Пуся]

Я и не думал (до этого форума), что мракобесие может так бесить.

ага, и еще кликуши... прости, Господи!

[naib]

Вообщето, что неандертальцы были людьми у которых даже были религиозные мировозрения УЖЕ известно помоему всем кроме Снег Севера.

а тут буквально час назад совершенно случайно, читая статью на сайте национал-большевисткого фронта обнаружил следуюшее:  

"...IV. Символ  
Символ есть важнейший элемент жреческой власти. Жрец это не кто иной, как создатель символов их повелитель и толкователь. Категории мифа всегда доводятся до масс в виде символов, разнообразие их огромно – музыка, изображения, предметы, письменность, литература, танец, скульптура итд. Даже у неандертальцев, судя по материалам археологических раскопок их погребений, были символические обряды..."

Я конечно же понимаю что это не аргумент в антропологическом диспуте ,но всё же.... я всего лишь хотел показать ,что о неондертальцах как о людях пишут многие.