а доказывать Бога уже пытались ?

[Снег Север]

Откуда ему известно, была ли у H.Erectus и неандертальцев речь? На каком основании сделан этот вывод? Есть совершенно иная точка зрения:ссылка на ВикипедиюСущество, сделавшее костяную флейту (т.е. неандерталец), уже должно обладать полноценным сознанием (т.к. это - проявление искуссства). Так что скорее всего неандертальцы были очень сходны с нами по интеллектуальным способностям.

Откуда известно – можете прочитать в цитате и подробнее в оригинале книги. По поводу «флейты» - типичный пример того, как предполагаемое выдают за действительное. Если пойти по англоязычной ссылке, то можно прочитать:

Whether it is actually a flute created by Neanderthals is a subject of debate.

В действительности, тут и дебатировать нечего – флейт неандертальцы не изготавливали и изготавливать не могли.

Возвращаясь к шимпанзе - они способны узнавать себя в зеркале, значит, понимают, что "я - это я", и проявляют наличие сознания.

Я еще в старой дебатне приводил отзыв компетентного психолога по поводу опытов с животными, якобы демонстрирующие их сознание и интеллект. Если коротко – такие опыты в нормальной, человеческой исследовательской психологии мгновенно забраковали бы, как методологически некорректные. По поводу же данных конкретных исследований «узнавания себя» ничего не скажу – я не знаю, о чем вы говорите. Но я знаю, что у исследователей строгих и компетентных ничего подобного обезьяны не демонстрировали. Не хотели себя раскрывать, наверное... :lol:

Т.е. Вы считаете, что они не ощущают то, что они есть?

Я не знаю, как охарактеризовать ощущения животных, но то, что они не проявляют необходимых для сознания свойств, это несомненно установленный факт.

P.S. А Вы можете доказать мне, что у Вас есть сознание?

Смогу ли я доказать Вам, или смогу ли я доказать компетентным специалистам? :lol:

[farmazon]

Возвращаясь к шимпанзе - они способны узнавать себя в зеркале, значит, понимают, что "я - это я", и проявляют наличие сознания.

 По поводу же данных конкретных исследований «узнавания себя» ничего не скажу – я не знаю, о чем вы говорите.

Видимо про то, как шимпанзе чистила запачканный участок своей шкуры, который могла увидеть только в зеркале.

[Anonymous]

Imperor
/И пока там что-то "устоявшееся" дойдет до школьных программ, наука может просто ускакать далеко вперед (своим передним краем). Мы то с Вами не школьники. Зачем нам опираться на арьергард?/

Не только школьники, но и всё общество  должно получать одну теорию, а не миллион.
Кроме того,  как я сказал, таких тенденций в науки нет и быть не может, никто не отменяет переходные формы и не ставит под сомнения происхождения человека от обезьян.
Креационитская литература, никогда не была в авангарде.
НИКОГДА.

[Dig386]

Видимо про то, как шимпанзе чистила запачканный участок своей шкуры, который могла увидеть только в зеркале.

Да, именно про эти опыты я и говорил.

В действительности, тут и дебатировать нечего – флейт неандертальцы не изготавливали и изготавливать не могли.

Откуда такая уверенность - по объёму мозга они нас превосходили, и даже хоронили мёртвых; их одно время считали расой современного человека.

но то, что они не проявляют необходимых для сознания свойств, это несомненно установленный факт.

Вы не могли бы кратко перечислить критерии оценки наличия сознания, но не завязанные на речевой аппарат человека?

Смогу ли я доказать Вам, или смогу ли я доказать компетентным специалистам?

Для начала мне =)
А так пришла в голову умозрительная ситуация: представьте себя случайно попавшим в руки специалистов из внеземной цивилизации негуманоидов, которые будут видеть в Вас не разумное существо, а лишь экзотическую зверушку и исследовать пытаться соответствующе. Как таким доказали бы наличие сознания и разума (при условии предвзятого отношения)? Когда-то очень давно читал фантастический рассказ с похожим сюжетом, вспомнился весьма к месту.

[Anonymous]

Dig386

/ Поэтому я считаю опрометчивым считать то, что у меня в детстве сознание было, а у обученного шимпанзе его нет/
/ Возвращаясь к шимпанзе - они способны узнавать себя в зеркале, значит, понимают, что "я - это я", и проявляют наличие сознания. /


Отсутствие у шимпанзе сознание, означает, что никакой шимпанзе  нет вообще.
А есть некий примитивный механизм.
Вот как, издающие звуки игрушки.

/Т.е. Вы считаете, что они не ощущают то, что они есть?/

вот именно, понимает ли СС, на самом деле что он «проповедует», но это именно то.
Просто примитивные автоматы.
А всем просто кажется что ни живые и обладают сознанием.

Собственно, всё что говорит СС, не связано ни с какими фактами, а есть изложение, религиозной концепции богоподобности человека.
Человек обладает душой, а животные –нет.
Да, собственно, никаких животных тоже нет.


/ Вы не могли бы кратко перечислить критерии оценки наличия сознания, но не завязанные на речевой аппарат человека? /

Без речевого аппарата человека нет и не может быть сознания.    

/ представьте себя случайно попавшим в руки специалистов из внеземной цивилизации негуманоидов, которые /

Нет их и быть не может.
Только человек, во всей Вселенной  обладает сознанием, других нет и быть не может.

[Снег Север]

Видимо про то, как шимпанзе чистила запачканный участок своей шкуры, который могла увидеть только в зеркале.

Да, именно про эти опыты я и говорил.

Как я писал ранее – тут необходимо тщательно анализировать корректность опытов. По методикам психологов. Пресса переполнена недостоверными сообщениями на этот счет. А вот специалисты относятся к этим результатам куда более осторожно.

В действительности, тут и дебатировать нечего – флейт неандертальцы не изготавливали и изготавливать не могли.

Откуда такая уверенность - по объёму мозга они нас превосходили, и даже хоронили мёртвых; их одно время считали расой современного человека.

Вес мозга Анатоля Франса чуть ли не вдвое уступал весу мозга Тургенева – и что с того? Неужели так сложно прочитать если не книгу, то хоть цитату в две станицы?! Специально для вас повторяю: «... Ныне палеоантропологии вполне достоверно известно, что у всех представителей семейства троглодитид, даже самых высших, т. е. палеоантропов (неандертальцев в широком смысле), не говоря о нижестоящих формах, в архитектонике мозга отсутствовали все верхние префронтальные формации коры головного мозга, а также те зоны височной и теменной областей, которые осуществляют второсигнальное управление и деятельностью, и восприятием, и всеми вообще функциями организма человека. Они присущи только и исключительно Homo sapiens, что и служит по линии анатомо-морфологической и функциональной основанием для его радикального обособления в классификации видов на таксономическом уровне семейства (если не выше)»

но то, что они не проявляют необходимых для сознания свойств, это несомненно установленный факт.

Вы не могли бы кратко перечислить критерии оценки наличия сознания, но не завязанные на речевой аппарат человека?

Не могу, потому что сознание и речевой аппарат связаны неразрывно. Даже у слепоглухонемых детей развитие сознания завязано на отделы мозга, ответственные за речь и все методики опираются на речевые рефлексы и способности.

Смогу ли я доказать Вам, или смогу ли я доказать компетентным специалистам?

Для начала мне =)

Не берусь... :lol: Вы даже цитаты читать не желаете...

А так пришла в голову умозрительная ситуация: представьте себя случайно попавшим в руки специалистов из внеземной цивилизации негуманоидов, которые будут видеть в Вас не разумное существо, а лишь экзотическую зверушку и исследовать пытаться соответствующе. Как таким доказали бы наличие сознания и разума (при условии предвзятого отношения)? Когда-то очень давно читал фантастический рассказ с похожим сюжетом, вспомнился весьма к месту.

В действительности, доказать наличие сознания в таких условиях – задача очень не тривиальная. И даже доказать наличие цивилизации – тоже. К счастью, задача эта чисто умозрительная. Никаких иных цивилизаций в обозримом космосе нет и не предвидится.

[Пуся]

Не может специфическая человеческая характеристика проявиться в индивидууме, находящемся в стае, где ни одна другая особь не имеет этой характеристики.

Кто вам такую ерунду сказал? Или сами придумали? :lol:

Нет, не придумала. Этот вывод естественно вытекает из того простого факта, что дети научаются говорить осмысленно ОДНО слово "мама" примерно после года постоянного контакта с говорящими людьми. На то, чтобы заговорить предложениями в три слова им нужно еще полгода-год плотной мозговой аналитической работы в условиях общения с говорящими полноценно родителями. При чем они говорят первыми совершенно неожиданные вещи: у моего сына первое предложение было: "папа надевает свитер". Не "дай поесть", не "мне больно", а вот так, отвлеченно - папа надевает свитер. Меня потрясает именно огромность мыслительной работы, проделанной ребенком по осмыслению всего, что он слышал за полтора года своей жизни, чтобы произнести эту фразу! И нужно было видеть победу в его глазах! Он верно обозначил объект, субъект и само действие! При чем лично к нему все это не относилось и от этих папиных действий для него лично ничего не зависело - это был просто повод произнести первое предложение из трех слов!
А вот дети, не имеющие контакта с говорящими взрослыми, не говорят и к определенному возрасту у них просто атрофируется способность к восприятию речи за ненадобностью. Остается в ходу лишь сигнальная система. В лучшем случае. И когда мне говорят, что тогда, тысячи лет назад дети, даже не дети, а взрослые особи! начали давать названия окружающим предметам самопроизвольно, хуже того, случайно! не будучи наученными, я начинаю нервно хихикать... ведь это действие неизмеримо выше распознавания родительской речи современными детьми! это сродни введению нового научного термина, нет, даже выше! пусть банан будет назван просто "ба"! Подобное  принципиально отличается от животных сигналов об опасности, выражения эмоций, охотничьих команд вожака и т.п., чему легко обучаются и нынешние дети-маугли в своих стаях. Дело в том, что речь им не ну-жна!
Уж простите мне мою тупость... я не ученый, но обладаю здравым смыслом, чтобы хотя бы просто поставить такие вопросы. Эти вопросы для меня сродни тем "вопросикам" на месте недостающих переходных форм в ваших схемах антропогенеза или как там они называются...
И я бы хотела услышать на них более или менее здравые членораздельные ответы, кроме усмешек и отсылок к научной или тем более псевдонаучной литературе.

Это всю равно что заявить - река не может замерзнуть, поскольку в воде льда нет и появиться ему неоткуда...

Река не может замерзнуть, если эта река - Нил. Для любого события нужны соответствующие ему условия

Появиться может всё, что угодно. Ну - почти всё... :lol:

Это у вас тоже нервное?  

Вопрос совсем в другом - может ли появившееся закрепиться в новых поколениях?

А вот это совсем не вопрос

Опыты - прямые и косвенные, доказывают, что у человека и только у него, такой механизм есть - называется он обучение и самообучение. И механизм этот был у человека с момента его эволюционного выделения в биологический вид.

Неплохо учатся даже цирковые медведи, и обезьяны полощут кукурузу в ручье - самообучаются... разве это специфические человеческие характеристики?

[Anonymous]

СС
«Ныне палеоантропологии вполне достоверно известно, что у всех представителей семейства троглодитид, даже самых высших, т. е. палеоантропов (неандертальцев в широком смысле), не говоря о нижестоящих формах, в архитектонике мозга отсутствовали все верхние префронтальные формации коры головного мозга, а также те зоны височной и теменной областей, которые осуществляют второсигнальное управление и деятельностью, и восприятием, и всеми вообще функциями организма человека. Они присущи только и исключительно Homo sapiens,»

Ныне, неандертальцев относят к виду хомо сапиенс.


Это к слову.

СС, дал ссылку некого философа Семенова, который в вялой форме «доказывает» богоподобность человека
Даже не просто душа есть у людей, а само тело отлично от животных

«Люди, жившие в этот период, отличались и от животных, и от людей современного типа. Это были формирующиеся люди (пралюди).»

Вот так прям отличались и от животных и от людей.
Т.е., не могли классифицироваться вместе с животными, настолько уникальны были.
Или могли?
А ведь если даже отнести человека и отряду какому-либо, это уже значит поставить крест на его «уникальности».
Ведь уникальность в рамках отряда, семейства и рода, есть у кого угодно, иначе бы это был просто один вид.


и в частности пишет

«Но нет труда вне общества, нет производства вне общества.
Производство в самом узком смысле слова (целенаправленная деятельность по созданию потребительных ценностей) с необходимостью требует распределения, чаще всего предполагает также обмен и немыслимо без потребления.»


Как мы знаем, теория СС страдает неразрешимым противоречием «курицы и яйца», однако, СС нашел интересное «решение», которое  означает однако отказ от теории

«чтобы доказать, что каменные орудия и могилы троглодитов не являются свидетельствами труда и сознания.»

Иначе говоря, деятельность животных, может ничем не отличаться от труда, но тем не менее будет не трудом.

Продолжим аналогию, животные могут обмениваться сигналами сколько угодно близкими к речи, но это не речь.
Жить в обществе по тем же законам, но это не общество как социум.
А потом, значит, объявляем социумом, речью и трудом и т.п.
Очень «умно».
И бессмысленно.

[Dig386]

Не могу, потому что сознание и речевой аппарат связаны неразрывно. Даже у слепоглухонемых детей развитие сознания завязано на отделы мозга, ответственные за речь и все методики опираются на речевые рефлексы и способности.

Но ведь можно представить себе разумное существо, которое использует для речи не звуки, а нечто иное: жесты, световые, химические сигналы, ультразвук (это к вопросу о разумности дельфинов).

В действительности, доказать наличие сознания в таких условиях – задача очень не тривиальная. И даже доказать наличие цивилизации – тоже. К счастью, задача эта чисто умозрительная. Никаких иных цивилизаций в обозримом космосе нет и не предвидится.

Я знаю, что внеземных цивилизаций ещё не нашли. Но тем не менее представьте себя в такой ситуации, когда нужно доказать свою разумность и сознательность существам совершенно иной биологической природы, для которых человек выглядит как экзотический мутант. Не ставим ли мы некоторых животных (дельфины) в такое же положение?
При придумывании тестов на сознательность животных всегда следует гипотетически пропускать через такой тест обычного человека, относясь к нему, как к обычному животному.

Неужели так сложно прочитать если не книгу, то хоть цитату в две станицы?!

Я читал цитаты. Но ведь анатомические детали лобных долей мозга кроманьонцев и неандертальцев вполне могли отличаться, если они долгое время самобытно эволюционировали. И захоронения умерших с предметами в могилах указывают на религиозные верования и довольно высокий уровень абстрактного мышления.

Ныне, неандертальцев относят к виду хомо сапиенс.

Тут нет однозначного решения: в некоторых классификациях они  - отдельный вид, где-то - человеческая раса/подвид. [/code]

[Снег Север]

Но ведь можно представить себе разумное существо, которое использует для речи не звуки, а нечто иное: жесты, световые, химические сигналы, ультразвук (это к вопросу о разумности дельфинов).

«Разумность» дельфинов соответствует «разумности» собак и обезьян. Для животных – это очень высокая «разумность». Но всё равно - животная, даже не приближающаяся к человеческой.
Суть речи в том, что она высокоадаптивна, способна передавать бесчисленное число понятий. Ни одна система коммуникаций животных на это не способна, она жестко закрепляет характерные для вида коммуникативные сигналы. При этом понятие «речь», разумеется, не обязательно связано с акустикой – речь можно передавать на основе иных физических эффектов. Но всё равно это должен быть полный функциональный аналог человеческой речи. О том, чем принципиальным человеческая речь отличается от сигналов животных тоже можно прочитать у Поршнева или у профессиональных языковедов, у Н.Хомского, например.
Отдельный вопрос – специальное обучение животных речи, по методикам людей. Такие опыты, как обучение обезьян азбуке глухонемых. Эти опыты демонстрируют, что обученные с детства обезьяны действительно интеллектуально более развиты. Но это – не заслуга разума обезьян, а заслуга человеческих методик. Эти же опыты показывают, что вернувшись в естественные условия себе подобных, животные эти навыки утрачивают и детям обучением не передают. Т.е. такие обученные обезьяны – чисто лабораторный артефакт.

Я знаю, что внеземных цивилизаций ещё не нашли. Но тем не менее представьте себя в такой ситуации, когда нужно доказать свою разумность и сознательность существам совершенно иной биологической природы, для которых человек выглядит как экзотический мутант. Не ставим ли мы некоторых животных (дельфины) в такое же положение?
При придумывании тестов на сознательность животных всегда следует гипотетически пропускать через такой тест обычного человека, относясь к нему, как к обычному животному.

С животными опыты ставят много десятилетий. И в естественных условиях они существуют столько же, сколько человек. Где проявления их разумности? Покажите мне города, построенные дельфинами, картины, написанные собаками, телеги, сконструированные обезьянами и я немедленно признаю их разумность и наличие сознания...
Еще раз повторяю – факты вещь упрямая. Отталкивайтесь от фактов, а не от умозрительных конструкций.

Но ведь анатомические детали лобных долей мозга кроманьонцев и неандертальцев вполне могли отличаться, если они долгое время самобытно эволюционировали. И захоронения умерших с предметами в могилах указывают на религиозные верования и довольно высокий уровень абстрактного мышления.

Конечно анатомические детали лобных долей мозга кроманьонцев и неандертальцев существенно отличаются, об этом Поршнев и пишет. От того кроманьонец – это гомо сапиенс, а неандерталец – нет.
Захоронения доказывают только то, что неандертальцы закапывали трупы. Это, как отмечено у Поршнева, исследователи объясняют и чисто биологическими причинами. Насчет предметов и верований неандертальцев – это не более чем богатая фантазия некоторых религиозно настроенных буржуазных ученых и некритически подражавшим им, увы, отечественных. Типичный пример - возле места обитания неандертальцев находят пещеру, заполненную костями и черепами медведей. И немедленно делается сногсшибательный вывод: "Несомненно(!) эта пещера имела ритуальное религиозное значение!". То, что это была просто свалка, этим "ученым" в голову не приходит... На таком же основании можно "обнаружить" религиозные верования у ворон, которые таскают и раскладывают яркие предметы! И отнесение неандертальцев к виду хомо сапиенс – от них же. Сейчас, в точности наоборот к вашим утверждениям, неандертальцев относят к боковой тупиковой ветви гоминид.