Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 534206 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #830 : 05 Декабрь, 2007, 12:22:48 pm »
Цитата: "naib"
Интересный вы человек ,однако,Микрофон.
К сожалению, не могу сказать того же самого о Вас. Вы не интересны. Вы стереотипны.
Цитата: "naib"
На каком таком основании вы присваеваете себе науку ?
Вот, вот..На каком таком? Это ведь Вы её разделили на "Мою" и "Вашу". Вот и ответьте на этот вопрос.
Цитата: "naib"
Это иммено вы , а не я разграничили эту самую науку заявив о несотоятельности доводов одной и подержав другую.
Ну и? Один прав, другой не прав (возможжно не прав) время покажет. А что же Вы так лихо сразу делите на "мою" и "Вашу"? Наука, если это наука, а не религиозный бред, она одна. Хоть права, хоть не права - но она одна.
Цитата: "naib"
Если вы будете продолжать в моём присутсвии давать ложую информацию по поводу наших высказываний в этой теме ,то я :
1) прекрашу с вами общение
Ой, я уже плАчу от досады...
Цитата: "naib"
2) попрошу сестру Елену ,что бы и она прeкратила обшение с вами ,дабы у вас небыло возможности искревлённо обсуждать мои высказывания.
Давно пора. "Баба с возу - кобыле легче"(с) /народная мудрость/
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #831 : 05 Декабрь, 2007, 12:29:38 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
Вы читать умеете? Вопрос видите? Если не видите, повторяю:Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же?
Вы читать умеете? Oтвет  видите? Если не видите, повторяю:
человек лишённый разума - НЕ ЧЕЛОВЕК , а интелектуальное животное.
Вот образчик выкрутасов. Нет, Наиб не выйдет!! Вы что всё время твердите? Контекст, контекст! Не вырвыайте из контекста. А сами бессовестно, я бы даже сказал нагло рвёте даже не контекст, а единый вопрос, выхватывая из него только то, что Вам нравится. Вертитесь аки уж на сковороде. Или дурачком непонимающим прикидываетесь? Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же? Наследственная черта? То есть у Вашего бога - таковая так же имеется? Свойственна ли Вашему богу дурость? Так вот, выделяю специально для Вас то, на что нужно ответить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #832 : 05 Декабрь, 2007, 12:30:03 pm »
Цитата: "naib"
исламской наукой которая называется "калам" (ударение на второй слог)
...а "калам", если не ошибаюсь, значит что-то вроде, "слова", "речь", "разговоры"...

Цитата: "naib"
Разум и Воля - два главных атрибута Бога
Что же Вы забыли Знание? Или это не главный атрибут? А древность и пребывание (вечность)? Тоже второстепенный?
« Последнее редактирование: 05 Декабрь, 2007, 12:35:33 pm от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #833 : 05 Декабрь, 2007, 12:32:37 pm »
Цитата: "Микротон"
Вы читать умеете? Вопрос видите? Если не видите, повторяю:Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же?
Цитата: "naib"
Вы читать умеете? Oтвет  видите? Если не видите, повторяю:
человек лишённый разума - НЕ ЧЕЛОВЕК , а интелектуальное животное.
...созданное не по образу и не по подобию, а так. Определяется это соотвестствующими тестами, наверно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #834 : 05 Декабрь, 2007, 13:28:44 pm »
Цитата: "Сафа Елена Клевцова"
Уважаемый Илья. Полагаю, что наличие сознания у животных является аргументом не против ID, а против Богочеловека.

Я имел в виду другое. Я имел в виду, что это открытие плохо согласуется с антропным принципом - что целью создания Вселенной было создание человека. Если это так, то при наложении на тезис о всемогуществе Бога становится непонятно, зачем Бог создал "почти людей", когда мог просто сразу создать людей?
Если обезьяна, действительно, обладает самосознанием, то тогда она, ведь и страдает и осознает жестокое с ней обращение в полной мере. И тем не менее, по своему психическому развитию она безнадежно отстает от человека. Т.е. возникает вопрос - зачем она такая нужна Богу?

Данную проблему можно решить:
1. С позиций деизма.
2. Отказом от антропного принципа.
С позиций деизма - Бог настроил фундаментальные константы Вселенной так, чтобы она сама собой развивалась, и в конце глобальной эволюции в этой Вселенной появилось бы высоразумное создание (образ Божий - разум, самосознание, воля, потребность к творческой деятельности, любовь и пр.). Если принять эту гипотезу, то тогда возникновение (на магистральном пути эволюции, заданном изначально Творцом) различных высокоразумных видов (ближе к запланированному концу) - становится вполне естественным.

2. Если отказаться от антропного принципа, и считать, что для Бога был важен не столько результат (создание человека), сколько сам процесс (эволюция, развитие материи), то "обезьяны" тоже получают естественное объяснение.

3. Наконец, еще возможен третий вариант. Признаюсь, я, действительно, некритически отнесся к данной заметке, на что и указал мне Naib. Но нельзя вообще всё проверять? Так и целой жизни не хватит. У меня, например, на "проверку" тезиса о случайных мутациях как материале эволюции - года три ушло (на "въезжание" в тему). Возможно, данная заметка, действительно, искажает действительность. Например, в другой заметке (про альтруизм у обезьян) Naib совершенно четко отметил ошибку в выводах исследователей (которую пропустил и я, и все читавшие эту ссылку). На самом же деле, там альтруизмом и не пахло. Однако я думаю, что в рассматриваемом нами случае (с "разговаривающими" обезьянами), методика была достаточно корректной. Т.е. здесь исказить выводы можно было только откровенным враньем. Если же вранья не было, и перечисленные факты действительно имели место, то, имхо, они однозначно говорят в пользу разумности обезьян.
Naib, мне все-таки кажется, что когда обезьяна начинает переносить понятие "открывать" и на кран, и на дверь, то это именно пример абстрактного мышления (способности идеализировать понятия и обобщать их).
Теперь по поводу воли. Безусловно, разум - это не просто интеллект, а интеллект + воля. От себя еще добавлю и +самосознание. Так вот недавно обезьяны были "застуканы" за целенаправленным изготовлением копий (с их последующим применением по назначению).
http://science.compulenta.ru/308487/
Понятно, что изготовление оружия восможно только при наличии определенной способности к волевому усилию.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #835 : 05 Декабрь, 2007, 13:38:59 pm »
По поводу "даунов". Микротон, я не очень понимаю Ваше недоумение. Вы разве никогда не слышали такого понятия, как болезнь? В данном случае, эта болезнь обусловлена генетическими причинами (которые, в свою очередь, обусловлены физическими и химическими законами). Т.е., по определению Naibа это не зло, а несчастье.
Почему в мире существуют несчастья - это уже отдельная тема. Вроде бы, и христианство, и мусульманство имеют на эту проблему свои точки зрения, которые Вы можете обсудить в соответствующих ветках. Здесь же мы пытаемся искать доказательства разумности устройства и создания Вселенной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #836 : 05 Декабрь, 2007, 13:59:05 pm »
Цитата: "Микротон"
Вот, вот..На каком таком? Это ведь Вы её разделили на "Мою" и "Вашу". Вот и ответьте на этот вопрос.
не правда.Это иммено вы разделелил науку на вашу и не вашу.Лазить за вашими циатата вновь - я не намерен.
Цитировать
Давно пора. "Баба с возу - кобыле легче"(с) /народная мудрость/

Сказанно - сделанно.
Вы - в игноре, за фактическое потверждение вашего намерения и в дальнейшем говорить неправду относительно моих высказываний.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #837 : 05 Декабрь, 2007, 14:15:46 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Вы читать умеете? Вопрос видите? Если не видите, повторяю:Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же?
Цитата: "naib"
Вы читать умеете? Oтвет  видите? Если не видите, повторяю:
человек лишённый разума - НЕ ЧЕЛОВЕК , а интелектуальное животное.
...созданное не по образу и не по подобию, а так. Определяется это соотвестствующими тестами, наверно.

Согласно атеистическому пониманию человек - это высокоразвитое животное.
Надеюсь к этому у вас возражений нет?
Если нет идём дальше:
Согласно религиозному пониманию человек - атрибуитивное подобие Бога.
Именно ПОДОБИЕ , а не равенство.
Разум и Воля - два главных атрибута Бога (в абсолютной степени) и человека (в относительной степени).

Отсюда:
Человек НЕРАЗУМНЫЙ в атеизме - неразумное животное.
Человек НЕРАЗУМНЫЙ в исламе - не человек ,а животное.

Вот вам соостветсвующий стих из Корана (если интересно конечно):

"Mы coтвopили для гeeнны мнoгo джиннoв и людeй: y ниx cepдцa, кoтopыми oни нe пoнимaют, глaзa, кoтopыми oни нe видят, yши, кoтopыми нe cлышaт. Oни - кaк cкoты, дaжe бoлee, зaблyдшиe. Oни - нaxoдящиecя в нeвнимaтeльнocти." (7: 179)

Вывод: человек неразумный не по атеистическим не по религиозным(исламским) меркам ЧЕЛОВЕКОМ НЕ СЧИТАЕТСЯ !

Что здесь не ясного ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #838 : 05 Декабрь, 2007, 14:16:33 pm »
Цитата: "Коля"
Речь шла не об атмосфере, а об условиях. Потому что, например, образование нефти не связано напрямую с составом атмосферы, насколько я знаю. Скорее, с совсем другими условиями.
Дело в том, что атмосфера - это такая штука, которая имеет свойство везде "пролазить". Например, если бы в этой атмосфере было бы хотя бы столько же кислорода, сколько сейчас на Марсе (0.13%), то органика не образовалась бы никогда и ни за что. Она бы просто немедленно окислялась там же, где образовывалась. Органика - вообще очень нежная штука - разрушается от всего. От активных химических реагентов (в том числе, минеральных), от ультрафиолета, от электрических разрядов, от температуры... Полипептиды (и полинуклеотиды) вообще просто от воды разрушаются (гидролизуются).
Я, конечно, приветствую Вашу (очередную) гипотезу, что белки просто выдавились из Земли подобно нефти. Но хорошо бы к этой гипотезе какой-нибудь более конкретный механизмик предложить (что там конкретно из чего получалось). С нетерпением жду.

Цитировать
Не понял: как с полинуклеотидами? И что это такое вообще? Не подскажете, кто их сформулировал или выдумал?

Полинуклеотиды сами собой не образуются. Это термодинамически и химически невозможная реакция. Доказано экспериментально. (И полипептиды - тоже не образуются). Известные нам полинуклеотиды образуются или посредством деятельности ферментов (в живой клетке), или чрезвычайно трудоемким способом (методом защитных групп) в лаборатории. Шансов повторить лабораторный "метод защитных групп" - природа не имеет.
В качестве возможного катализатора данного процесса (полимеризации нуклеотидов) предлагалась глина. Т.к. как нуклеотиды, вроде бы, способны абсорбироваться на глине. Но одно дело - абсорбироваться, а другое дело - соединяться между собой. Для этого нужно очень много энергии, причем легкодоступной. Ее в среде тоже не было. В живых клетках поставщик энергии - АТФ. Сейчас наш известный специалист Галимов пытается это АТФ спонтанно "самообразовать". Пока не получается. А ведь АТФ - это довольно простая молекула. Галимов тоже считает, что АТФ была молекулой №1 - ибо без нее неоткуда взять энергию ни для синтеза полинуклеотида, ни для синтеза полипептида.
Короче, сейчас идея с глиной, вроде бы, уже заглохла. Но абиогенез - он как гидра - умирать не хочет :) Сейчас новая гипотеза появилась - возникновение полинуклеотида в гидратах Земли. Критиковать ее мне уже просто лень.

Цитата: "Коля"
...инопланетяне, они же разум, что — сами сползлись? Или они (т.е. этот самый разум) настолько примитивны, что и вопроса не возникает, как они могли сами сползтись?

У гипотезы панспермии есть универсальная отмазка - жизнь образовалась не на Земле, а где-то в глубинах космоса, в условиях, которые мы представить себе не можем, но они были подходящими для возникновения первой живой клетки. Несмотря на откровенно "отмазный" характер данной гипотезы, она работает. Ибо действительно, доказать принципиальную невозможность чего-либо - крайне сложно. Например, попробуйте доказать, что когда Вы отворачиваетесь, все предметы за Вашей спиной не превращаются в кенгуру? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Счастливый Лесоруб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 316
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #839 : 05 Декабрь, 2007, 14:51:41 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "Микротон"
А Ваши коллеги, муллы и попы убеждают нас, что человек создан по образу и подобию бога. Понятно, что любой человек, если поверить муллам,что человечество произошло от Адама и Евы.
Но вот Вам простой вопрос, Naib: Если человек создан по образу и подобию, но родился дураком, дауном - это что же? Наследственная черта? То есть у Вашего бога - таковая так же имеется? Свойственна ли Вашему богу дурость?
Да вы правы - в исламе допускается считать ,что человек создан по ибразу и подобию божьему (хотя упоминания этого нету в Коране ,но не противоречивые ему  части Библии могут и должны приниматся к расмотрению исламской наукой которая называется "калам" (ударение на второй слог)),ибо как я уже говорил ислам расматривает Бога в соответсвии с его атрибутами (сыфатами),а это значит ,что образ и подобие - это наличае у человека Божественных атрибутов.
Но у человека они - относительны ,а у Бога - абсолютны.Бла,бла,бла. Насчёт дауна что? Юлить опять будем? :twisted:
Разум и Воля - два главных атрибута Бога и Человека ,поэтому человек лишённы разума ( и воли) - НЕ ЧЕЛОВЕК , а интелектуальное животное. Интелект и разум,это теперь разные вещи!Облажатушки наиб,облажатушки... :lol: Я запишу этот перл.Он войдёт в 10тку.
Имеено поэтому я и говорю ,что между разумом и интелектом - огромнаня разница.
Именно это и означает,что человек лепил бога по своему образу,и подобию. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Счастливый Лесоруб »
Я Счастливый Лесоруб,днём я работаю,а вечером-отдыхаю!