Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 533989 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #840 : 05 Декабрь, 2007, 15:06:01 pm »
Цитата: "Imperor"
Например, если бы в этой атмосфере было бы хотя бы столько же кислорода, сколько сейчас на Марсе (0.13%), то органика не образовалась бы никогда и ни за что. Она бы просто немедленно окислялась там же, где образовывалась.
Первичная атмосфера, как хорошо известно, вообще не содержала свободного кислорода. Зато содержала много аммиака.
До появления фотосинтезирующих живых организмов основным источником свободного кислорода являлась вода, распадающаяся под действием жесткого ультрафиолета. Зато наличие в атмосфере аммиака и других восстановителей приводит к быстрому связыванию кислорода. Ясно, что много кислорода получить таким образом не удастся.
Поэтому оценка 0,13% является весьма оптимистической.
Кстати, наличие в современной атмосфере 21% кислорода ничуть не мешает существованию на Земле органики в больших количествах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Счастливый Лесоруб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 316
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #841 : 05 Декабрь, 2007, 15:16:35 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "Андрей."
...Ни одна обезьяна не сможет решить задачу на 2-ой закон Ньютона.
однако иммено ваши колеги - атеисты всё пытаются нас убедить ,что обезъяны обладают интелектом ,а это значит что потенциально могут решить любую задачу:)
Эволюция naib...эволюция...Мдяяя :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Счастливый Лесоруб »
Я Счастливый Лесоруб,днём я работаю,а вечером-отдыхаю!

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #842 : 05 Декабрь, 2007, 15:52:56 pm »
Цитата: "Imperor"
Если это так, то при наложении на тезис о всемогуществе Бога становится непонятно, зачем Бог создал "почти людей", когда мог просто сразу создать людей?.
Это всё равно, что спросить зачем Бог людей создал ?  
В исламе ,подобные вопросы считаются некорректными,ибо никто не знает целей Бога (как и никто не знает целей атеистической материи).
Окрываемые человеком явления остаются для человека напоминанием ,знамением, предположительным знанием.По этому в исламе принято говорить в конце любого заключения - "Аллаху алим" - "А Бог знает лучше",т.е некоторые моменты могут быть нам раскрыты полностю ,некоторые частично и т.д

Коран по этому поводу говорит :
"У каждого сообщения - установленное место, и вы узнаете!"Сура "Скот", аят 66).

или вот :
"Мы покажем им Наши знамения по странам и в них самих, пока не станет им ясно, что это - истина. Разве не достаточно для твоего Господа, что Он о всякой вещи свидетель?" 41:53.
Кстати эта 41 сура называется "Разъяснены".

Кстати одно из таких разъяснений приводит и Дени Баксан в главе "Два стража крови." описывая действие каротидных клубочков которые читают кровь.
И хота нам ясно, что Бог и без всяких побочных приспособлений знает ,что у нас в серцах,но все равно подобное отрытие - ЗНАМЕНИЕ для людей.
Цитировать
Если обезьяна, действительно, обладает самосознанием, то тогда она, ведь и страдает и осознает жестокое с ней обращение в полной мере.И тем не менее, по своему психическому развитию она безнадежно отстает от человека.
Стадает любое сушество имеющее душу.Без души нет страдания - не физического ни... душевного.
Цитировать
3. Наконец, еще возможен третий вариант. Признаюсь, я, действительно, некритически отнесся к данной заметке, на что и указал мне Наиб. Но нельзя вообще всё проверять? Так и целой жизни не хватит....
Imperor,я вас ведь не в чём не обвиняю.
Цитировать
Однако я думаю, что в рассматриваемом нами случае (с "разговаривающими" обезьянами), методика была достаточно корректной. Т.е. здесь исказить выводы можно было только откровенным враньем.
Ну и какая там методика?
Показали знак-амслену ,показали её результат на практике ,и дали за выполнение банан обезъяне.Обучная дрессировка.
Цитировать
Если же вранья не было, и перечисленные факты действительно имели место, то, имхо, они однозначно говорят в пользу разумности обезьян.
Чесно говоря я не понимаю почему вы так настойчиво используете термин разумность и не употребляете интелект ?
Лично я никогда не сомневался в том ,что у животных при наличае мозга должен быть интелект.Без сомнения животные умеют думать.В этом можно убедится даже пронаблюдав проявляемую ими хитрость.
Например, хитрост комаров -  после того как вы наичнаете преследовать комара, он перестаёт на потолок садится ,а начинает прятатся.
Цитировать
Наиб, мне все-таки кажется, что когда обезьяна начинает переносить понятие "открывать" и на кран, и на дверь, то это именно пример абстрактного мышления (способности идеализировать понятия и обобщать их).

Обезяна лишь понимает ,что то, что она хочет - находится там куда она не может проникнуть и просит открыть ей доступ соответсвуюшим знаком.
Лично я в этом ничего особенного не нахожу.

Цитировать
Теперь по поводу воли. Безусловно, разум - это не просто интеллект, а интеллект + воля. От себя еще добавлю и +самосознание.
Разум ,по моему мнению ,это не только интелект + воля ,но и плюс + мудрость.
Разум понятие нравственное,моральное,религиозное.
Разум никогда не творит зла,а интелект его верный слуга.
Вы разумных(мудрых) злодеев видели когда-нибудь?
Я нет.Зато видел и слышал об удивительно ителектуальных.
Прочем в этой теме это не принципиальный вопрос.
Цитировать
Так вот недавно обезьяны были "застуканы" за целенаправленным изготовлением копий (с их последующим применением по назначению).


И там же сказано ,что эти самые  обезяны узнавали о смерти своих жерт по...появлению крови на кончиках копий.:)
« Последнее редактирование: 05 Декабрь, 2007, 19:51:58 pm от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #843 : 05 Декабрь, 2007, 16:54:45 pm »
Цитата: "Коля"
...созданное не по образу и не по подобию, а так. Определяется это соотвестствующими тестами, наверно.

Да не важно в данном вопросе, по подобию или без подобия.
Наиб что у тверждает? Всё имет одну причину. Так?
В чем причина разума?  Бог. Так?
В чем причина дурости? Бог. Так?
Он же их "сыфатами" называет и даже исследовать может.
Вот и пусть покажет теперь, каков процент дурости в боге, если одно из свойств бога - дурость.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #844 : 05 Декабрь, 2007, 17:12:30 pm »
Цитата: "naib"


Цитировать
Однако я думаю, что в рассматриваемом нами случае (с "разговаривающими" обезьянами), методика была достаточно корректной. Т.е. здесь исказить выводы можно было только откровенным враньем.
Ну и какая там методика?
Показали знак-амслену ,показали её результат на практике ,и дали за выполнение банан обезъяне.Обучная дрессировка.

Известной горилле Коко, практически свободно говорящей на амслене, языке жестов американских глухих, завтра( 03.07.07 ) исполняется 36 лет.

Коко владеет более 1 тыс. слов на амслене, составляя из них связные предложения, и понимает 2 тыс. слов английского языка. Горилла родилась 4 июля 1971 г. в Калифорнии, ее обучали в Стэнфордском университете.

В неволе гориллы живут до 40-50 лет.

Не каждый человек знает столько слов. :wink:

***

Человекообразные обезьяны.

Человекообразными обезьянами называют шимпанзе, карликового шимпанзе (бонобо), гориллу и орангутана. Как и человек, они относятся к большому зоологическому ряду приматов, или высших животных. Из всех представителей животного мира своим телосложением и поведением они больше всего похожи на людей. Многие скрытые от глаз особенности, например группы крови или структура генов, также совпадают с нашими.

Человекообразные обезьяны живут в тропиках Африки и Азии. Их виды различаются образом жизни и местом обитания. Шимпанзе, в том числе и карликовые, живут на деревьях и на земле.

Шимпанзе обитают в африканских лесах почти всех типов, а также в открытых саваннах, однако бонобо можно встретить лишь во влажных тропических лесах бассейна Конго. Два подвида гориллы – западная береговая, или равнинная, и восточная равнинная – предпочитают влажные тропические леса Африки, а горная горилла – леса с умеренным климатом. Гориллы очень массивны и не часто забираются на деревья, проводя почти все время на земле. Живут они семейными группами, количество членов которых постоянно меняется. Орангутаны, напротив, чаще всего – одиночки. Они обитают во влажных и болотистых лесах островов Суматры и Калимантана, отлично лазят по деревьям, медленно, но ловко перебираются с ветки на ветку, повисая на несоразмерно длинных, доходящих до лодыжек руках.

Все человекообразные обезьяны могут хотя бы иногда вставать на ноги, тогда их ловкие руки оказываются свободными. Человекообразные обезьяны всех видов – существа очень смышленые и более или менее часто пользуются различными предметами как орудиями, чего не умеют никакие другие животные. У них очень развита мимика, во многом напоминающая человеческую.


Интеллект.


Когда исследователи поставили в клетку к гиббону зеркало, произошло неожиданное. Обезьяна с интересом приблизилась к нему, увидела свое отражение и, громко вереща, отбежала в угол. Затем схватила зеркало и стала швырять его из стороны в сторону. Нет никакого сомнения: она не узнала себя и, скорее всего, подумала, что какой-то другой гиббон намерен ей сделать что-то плохое. Похожим образом ведут себя в этой ситуации и другие животные.

Лишь человекообразные обезьяны, оказавшись перед зеркалом, поступают как разумные существа. Это подтвердил и опыт с орангутанихой Сумой. Сначала она тоже испугалась своего отражения в зеркале. Затем стала корчить рожицы, закрывать руками глаза, подглядывая в щелки между пальцами. Встав на голову, она внимательно изучала в зеркале перевернутый мир. Во время еды Сума прилепила к щеке кожицу помидора. Когда она увидела себя в зеркале, то дотронулась до кожицы пальцем и стряхнула ее. Это однозначно доказывало, что Сума узнала себя в зеркале, а это высокое интеллектуальное достижение для животного.

Лемуры и низшие обезьяны не способны отождествить себя с отражением в зеркале. Это по силам (а точнее, по уму) лишь человекообразным обезьянам, но и они отличаются умственными способностями: шимпанзе нужен в среднем один день, чтобы начать узнавать себя, орангутанам – 3 дня, а гориллам – 5 дней. Высокую степень интеллекта человекообразных обезьян доказывают и другие опыты.

Однажды им показали лакомство, которое было подвешено так высоко между деревьями, что обезьяны не могли просто залезть туда и достать его. Перед ними также положили несколько кубов разной величины. Обезьяны быстро сообразили, что, ставя кубы друг на друга, можно построить из них башню, влезть наверх и таким образом добраться до желанной еды. Следует добавить, что, возводя башню, обезьяны в основание клали самые большие кубы, а на верхушку – самые маленькие.

Они решают и более сложные задачи: например, вскрывают ящик отверткой, достают из него ключ, открывают им другой ящик, где в конце концов и находят вознаграждение. Впрочем, нередко животные ставят в тупик исследователей, предлагая специфические «обезьяньи» способы решения задач, до которых не мог бы додуматься человек. Например, вместо того, чтобы городить башню из кубов, какая-нибудь обезьяна будет сбивать лакомство, бросая в него палку, или, раскачавшись на веревке, пролетит несколько метров в своей награде.

В любом случае, человекообразные обезьяны всегда обдумывают задачу и находят решение, а порой и не одно. Такой образ действия ученые расценивают как доказательство достаточно развитого интеллекта.


Язык.


Люди издавна мечтали о возможности говорить с животными. Поэтому снова и снова они пытались научить пойманных детенышей человекообразных обезьян речи. Но успеха никто не добился. Обезьянам никогда не удавалось произнести ничего, кроме отдельных невнятных слов, и, уж конечно, их словарный запас не шел ни в какое сравнение со словарным запасом говорящих попугаев.

Во рту и полости зева человекообразных обезьян отсутствуют некоторые звукообразующие элементы органов, которые соответствуют органам речи человека. По этой причине они не могут развить навыки произношения тонко модулированных звуков. Свои эмоции они не могут развить навыки произношения тонко модулированных звуков. Свои эмоции они выражают по-разному (всего эти обезьяны издают не больше 30 видов звуков): испуг или угрозу – резкими, пронзительными криками, страстное желание – пыхтением, призыв к вниманию – звуком «э-э-э», недовольство – брюзжанием и радость – визгом. Обезьяна узнает о настроении другого животного и перенимает его навыки, наблюдая за ним. Мимика, жесты, осанка – вот средства, с помощью которых человекообразные обезьяны передают друг другу существенную информацию. А потому исследователи попытались «заговорить» с обезьянами на языке жестов, которыми пользуются для общения между собой глухонемые люди. Спустя короткое время молодые обезьяны выучили целый ряд знаков, и с ними можно было уже вести настоящие беседы.

Профессор Аллан Гарднер говорит четырехлетней шимпанзе Уошо на языке глухонемых: «Пожалуйста – дай – мне - газету». Прежде чем выполнить приказ, обезьяна отвечает: «Пожалуйста – дай – мне - яблоко». То есть она заранее просит вознаграждение, но после этого делает именно то, что от нее требуют.

Чуть позже Гарднер просит: «Пожалуйста – дай – мне - холодильник». Задача, невыполнимая даже для очень сильной обезьяны. Что делает Уошо? Она, ухмыляясь, отвечает жестом: «Ты странный» - и не трогается с места.


Восприятие прекрасного.


Если дать обезьянам бумагу, краски и кисть, то большинство из них тотчас с огромным воодушевлением примутся рисовать. При этом обезьяны действуют очень аккуратно. Рисуя, они редко залезают за край листа, довольно искусно делят плоскость бумаги на части. Возникают картины, довольно сильно напоминающие произведения современного абстрактного искусства.

Неоднократно удавалось выставлять такие работы на художественных выставках, и никто и не догадывался, что авторами их были человекообразные обезьяны. Специалисты-искусствоведы вынесли следующий вердикт произведениям шимпанзе Конго: «Эти композиции выделяются поразительным ритмом, исполнены динамики и гармонии и по форме, и по колориту».

Человекообразные обезьяны охотно рисуют, не требуя за это обычного в других опытах вознаграждения. Они сами знают, завершена картина или нет, и категорически отказываются продолжать законченную, на их взгляд, работу, даже если их настойчиво просят об этом. Они словно настаивают, что малейший штрих испортит картину. Если же в разгар творческого процесса отобрать у обезьян кисточку или бумагу, они откровенно злятся.

Исследователи поведения животных считают, что у обезьян есть эстетическое чувство, правда, в зачаточном виде. Наблюдая за шимпанзе, жившими на воле, в тропическом лесу, они видели, как во время заката обезьяны сидели на опушке поляны и, захваченные этим зрелищем, всматривались в вечернее зарево. Кроме того, многие человекообразные обезьяны в качестве украшения любят повесить себе на шею лиану.

*************************************

Обезьяны оказались умнее студентов
04.12.2007 21:25 | НТВ
 Смотреть видео >>

Японские ученые пришли к неутешительному для людей выводу: у обезьян шимпанзе память работает лучше, чем у человека. Во всяком случае, фотографическая.

Исследователи провели после серию экспериментов, в которых местные студенты на равных условиях соревновались с обезьянами. Нужно было запомнить расположение цифр на экране компьютера, а потом восстановить их последовательность.

Оказалось, что шимпанзе буквально с одного взгляда запоминают сложные изображения. У человека такими способностями обладают только маленькие дети, но с возрастом они эту способность утрачивают.

Впрочем, ученые говорят, по их эксперименту можно оценивать работу лишь кратковременной памяти, передает НТВ.

НТВ

http://www.rambler.ru/news/science/0/11750175.html
« Последнее редактирование: 05 Декабрь, 2007, 17:49:55 pm от SE »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #845 : 05 Декабрь, 2007, 17:31:50 pm »
Цитата: "Микротон"
В чем причина разума?  Бог. Так?
В чем причина дурости? Бог. Так?
Он же их "сыфатами" называет и даже исследовать может.
Вот и пусть покажет теперь, каков процент дурости в боге, если одно из свойств бога - дурость.
Это даже я могу показать и объяснить. В боге все свойства абсолютны. Поэтому в нём (в Нём) 100% дурости, равно как 100% мудрости, 100% ума, 100% гордыни, 100% гнева и 100% милосердия. Список продолжать можно, но не стоит, потому что он бесконечен. Действительно бесконечен, а не фигурально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #846 : 05 Декабрь, 2007, 17:34:33 pm »
Цитата: "Imperor"
Веруешь ли ты во ВСЕЛЕННУЮ, беспричинно рожденную, беспричинно самодвижующуюся?
Цитата: "Азазель"
Верую
О! Вот пример честного и мужественного атеиста, который не скрывает символа своей веры. Всем, кто здесь юлил с ответом на данный вопрос - вот Вам положительный пример.

По поводу Больцмана:
Цитата: "Больцман"
«Однако законы вероятностей, которым подчиняется движения атомов  в твердых и капельно-жидких телах, ОЧЕВИДНО, в этом отношении, не отличаются от законов, справедливых для газов»
Вот я об этом и говорю. Больцман для газов доказал неизбежность "тепловой смерти". Для других состояний вещества - считал то же самое очевидным. И выхода из этого тупика не нашел. Он понимал, что вечная Вселенная должна была прийти к состоянию термодинамического равновесия уже бесконечно давно. Понятно, что Больцман был мыслящим человеком. Естественно, он пытался найти выход из этого тупика. И поэтому заговорил о "флуктуациях" вечной Вселенной. Однако, думаю, ему самому было очевидно, что говорить о "флуктуациях" в вечной Вселенной как то странно. Ибо любые (значительные) флуктуации должны были уже прекратиться бесконечно давно. А возникновение таких значительных "флуктуаций", как наблюдаемая нами Вселенная - это просто невероятное событие. В подобные "флуктуации", конечно, можно верить, ибо в бесконечной Вселенной, в принципе, могут возникать флуктуации какой угодно (хоть бесконечной) сложности. Но интуиция ученого протестовала против подобной веры. Поэтому, возможно, он и кончил так печально.

Цитата: "Азазель"
Хотя, те «трудности», что указываете вы (дженкин и т.д.) никого не пугают.
Пугают. И еще как. Кстати, почему Вы упорно игнорируете расчеты Холдейна? Я уже Вам посоветовал известные Вам расчеты изменения генофонда популяции "засунуть" в дилемму Холдейна, а потом всё это поделить на "кошмар Дженкина". И посмотреть, что получится.

Цитировать
/ Отвечаем - БЕСПРИЧИННО ПРИЛЕТЕЛО (в результате Большого Взрыва (беспричинного)).
Вас ТАКОЕ объяснение устраивает? /
Вполне устраивает.
Поздравляю. А меня облако, беспричинно прилетевшее - не устраивает совсем. Что делать будем? :)

Цитата: "Азазель"
Не вдруг, не была ни сколько, так как времени «не было», не было «не было».
К вселенной «причинно-следственных отношений не применима», она не возникла во времени.
Цитата: "Азазель"
/ Однако возникает вопрос - ЧТО СЖАЛО ПРУЖИНУ? /
Не возникает, ибо она не сжималась (не было времени)
Да, такое объяснение возможно. Ибо опровергнуть его невозможно. К сожалению, оно тоже ничего не объясняет и поэтому для науки не представляет интереса. Тем более, оно противоречит нашей интуиции.
Предположение о том, что Вселенная беспричинно "вывалилась" из небытия сразу в готовом виде (с идеально подходящими фундаментальными физическими константами) - несколько шокирует здравый смысл. Это предположение равносильно тому, что я уже "предложил" (в качестве альтернативной "теории" :) ) чуть выше - что мир случайно самособрался во всей своей полноте всего лишь день назад.
Когда-то мы уже это проходили. И мне лично не хочется еще раз наступать на эти грабли. Когда-то (после института) я искренне верил, что Вселенная вечна, бесконечна, и неизменна... Представить вечную и неизменную Вселенную в виде беспричинной - было довольно легко (если наш протестующий разум до этого смирится с мыслью о вечности и бесконечности материи).
Но вот поверить сейчас в то, что Наша Вселенная просто случайно вывалилась из сингулярности, причем сразу в готовом виде, т.е. именно с подходящими фундаментальными физическими константами, выверенными до десятого знака после запятой...  :shock:
Нет уж, увольте. Поверить в ЭТО у меня уже просто нету сил...  :(

Цитата: "Азазель"
Вот мои тезисы. И я готов их защищать. /
Ведь не сможете.
Ведь смогу :)

Цитата: "Азазель"
А в чем отличие живая от неживой?
невероятным скачком сложности организации.

Цитата: "Азазель"
Ну, пусть перейдут.
И что?
Нет, ужасно кончено, все умрут, солнце погаснет и т.д.
(Что делать так решит вселюбящий Господь)
Но, тем не менее.  
Ну, вселюбящий Господь обещал нас взять с собой в новую Вселенную c новыми физическими законами :) А вот Вы, Азазель, здесь останетесь - ибо не верите [в него] :) Страшно? :)

Цитата: "Азазел"
Ну, не фантастичную, и потом за миллиарды лет.
А вот это уже просто неправда. Самые сложные формы бактериальных клеток - фотосинтезирующие цианобактерии ("трава, приносящая семя по роду ее") - эти "приматы" бактериального мира - появились на Земле первыми. Во всяком случае, именно на это указывают сейчас палеонтологические находки.
И уж никаких миллиардов лет - точно не было. Самый максимум - 500 млн. Т.к. 3.5 млрд. лет назад - уже строматолиты. Это я еще самые древние свидетельства жизни не беру в пример, а рассматриваю только явную находку. А если мы возьмем найденный в самых древних породах биогенный углерод (результат фотосинтеза), да еще и вспомним, что самые древние из обнаруженных пород уже окислены, то вырисовывается весьма загадочная картинка - цианобактерии сразу в готовом виде вываливаются прямо из сингулярности и падают точно на Землю практически одновременно с появлением гидросферы и атмосферы Земли.

Цитата: "Азазель"
/ Как у Чернавского всё просто, однако... "Во мраке молнии сверкнули..." и образовались аминокислоты (типа), белки, липиды  
"Типа" - это выражение самого Чернавского.
Что и говорить, просто кладезь новых знаний /
Да, он всё хорошо описал.
Да, хорошую он сказку рассказал :) Желательно бы к этой сказке еще экспериментов потверждающих подбросить...

Цитата: "Азазель"
Бред это.
При количестве нейронов 14^9, если каждый нейрон соединен с каждым
14^9*14^9=196^18/
Естественно, это не так, ибо нейрон соединен  с десятками, сотнями, пусть тысячами, но не всеми нейронами.
Как то Вы не так посчитали, Азазель. Пересчитайте внимательно. Цифра должна быть намного больше. Эшби - один из "отцов" кибернетики, если я не ошибаюсь.

Цитата: "Азазель"
/ Почему меняются фундаментальные физические константы? /
Согласно законам (если меняются конечно)

Пардон, Азазель??? Согласно каким законам, если фундаментальные физические константы - это и есть эти законы?!  :shock:
« Последнее редактирование: 05 Декабрь, 2007, 17:46:06 pm от Imperor »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #847 : 05 Декабрь, 2007, 17:41:38 pm »
Цитировать
Хотя, откровенно сказать, не думала, что сериала потребуете именно ВЫ
Опять вы пропустили мысль. Я сериалы не смотрю, это было развитие вашего образа "домохозяйки". :)

Цитировать
Прочтите медленно и внимательно эти два предложения и сами ответьте на свой вопрос: каким образом данный постулат можно опровергнуть с помощью абиогенеза?
Элементарно. Если есть абиогенез, то места в этом процессе Богу нет. Что непонятного? Абиогенез это конкретика в данном случае, а не абстракция.

Цитировать
Ну да, именно ЛЮБОЙ  
Видимо, вас опять подвела длина сериала, и вы просто забыли, какой конкретно вопрос поставлен в теме.
Да вот только доказанных примеров мы так и не дождались.

Цитировать
А вот еще замечательный перл:...
А ведь действительно. Обоснуйте почему Бог причина всего, а не естественная причина всему виной?

Цитировать
На вопрос Андрея хотелось бы ответить следующее:...
Моей цитатой можно ответить только в том случае если Богу будет отведена роль Стартера Big Bang`а. А дальше он спрятался. То есть сейчас ни на что не влияет. Это так по вашему мнению?

Цитировать
Вам же советую тем временем проследить эволюцию постов Микротона, может поймете, кого лечить, господин психиатр.
Микротона я знаю достаточно хорошо, чтобы оценить его вменяемость. Кстати, это как раз Наиб выкручивается как уж на сковородке. Его уже каждый, кто посидел некоторое время в этой теме успел загнать в угол, НО он снова в атаке. Вот кстати Имперор вполне в теме, интересная дискуссия получилась, есть над чем подумать.

Цитировать
Кстати, поглядите на количество написанных мною постов и признайтесь себе честно, беспристрастны ли ваши глобальные выводы.
Ваш первый пост говорит о многом - "все не правы, слушайте сюда"... Дальше больше.

Цитировать
"Некий фактор", словно мантра, успокоительным набором слов заслоняет от глаз атеистов самоочевиднейшую истину, заключенную в слове "РАЗУМНЫЙ".
Вам так кажется. Просто вы ничего кроме разумного фактора предположить не можете. Я могу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #848 : 05 Декабрь, 2007, 19:03:01 pm »
Цитата: "Anton"
Я не понял, почему Имперор утверждает, что аминокислоты не могли появиться из неорганики на первобытной Земле? Полно же различных экспериментов проведено, с разными условиями. Хочешь тебе восстановительная атмосфера, хочешь - не восстановительная; хочешь молнией, хочешь - вулканом. В чем затык то?
"Затык" в том, что нету таких экспериментов. Опыт Миллера содержал грубейшие методические ошибки. Читать вот здесь:
http://blog.itdevelop.ru/?p=53
и здесь (с комментариями самого автора (после текста идет обсуждение)):
http://www.membrana.ru/articles/readers ... 92800.html
Например, вот один из комментарией автора статьи:
Цитата: "Вихров"
Относительно катализаторов. Зачем напускать какую-то таинственность на столь хорошо изученную область науки, имеющую столь широкое промышленное применение? ВСЕ природные минералы детально исследованы. ВСЕ природные катализаторы давно выявлены, изучены вдоль и поперек, обсосаны и обглоданы. По каждому из них написано сотни научных работ и защищены десятки диссертаций. Поток заявок на какие-то принципиально новые сплавы, модификаторы, катализаторы и т.п. в области материаловедения давным давно иссяк. Что мешает исследователям нарисовать конкретный процесс природного образования белка и продемонстрировать его в действии?
И когда при нынешнем развитии ведущей отрасли промышленности – химии – вместо конкретных ответов делают неопределенные намеки на какие-то невыясненные обстоятельства, то за этим хорошо просматриваеся полная беспомощность в решении данной проблемы. Фактом является то, что квалифицированные химики и биологи предпочитают заниматься чем угодно, только не бесперспективной проблемой происхождения жизни, оставив ее журналистам.

А вот здесь еще мои дополнительные замечания по поводу опыта Миллера - http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... &start=105 :
Цитата: "Imperor"
Посмотрим на рис.3 вот в этой ссылке: http://zhurnal.lib.ru/o/oleg_w_m/cdocum ... irtf.shtml.
Здесь приведен ход эксперимента Миллера. Из рисунка №3 хорошо видно, что основное образование аминокислот, действительно, началось только после того, как в результате замкнутой циркуляции (500 мл исследуемой смеси), концентрация синильной кислоты поднялась до весьма высоких значений. Т.е. образование аминокислот у Миллера шло даже не в метаново-аммиачной атмосфере (которой, на самом деле, никогда не было), а в циановодородной атмосфере. Что и говорить - весьма грубая методическая ошибка.

Корректные же эксперименты с воспроизведенной нейтральной первичной атмосферой дали чисто отрицательный результат.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #849 : 05 Декабрь, 2007, 19:11:31 pm »
Цитата: "Коля"
Аминокислоты могут — значит нуклеотиды не могут. А если и могут, то уж полипептиды и полинуклеотиды не могут. А если и они могут — то получившийся белок будет нефункционален, а ДНК/РНК — бессмысленной. А если небессмысленной, то всё равно без рибосом толка от неё никакого.

Коля, молодец. Почти всё правильно (кроме аминокислот). Итак, совсем правильно будет так:
Аминокислоты НЕ могут, нуклеотиды НЕ могут. Полипептиды и полинуклеотиды ТОЖЕ НЕ могут (да им и не из чего - см. пред. предложение). Но даже если допустить, что они смогут — то получившийся белок будет нефункционален, а ДНК/РНК — бессмысленной. А если небессмысленной, то всё равно без рибосом толка от неё никакого.
Правильно, Коля, вот с такими поправками Вы совершенно точно охарактеризовали иерархичный характер проблемы абиогенеза. Эта проблема - действительно, иерархична, но, к сожалению, ни на одной из стадий (даже на самой первой) абиогенез не состоятелен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »