а доказывать Бога уже пытались ?

[Imperor]

Это чистой воды спекуляции. Вы берёте наиболее "вкусные" термины-интуиция,закон,итд,итп,имеющие отношение к юриспруденции,психологии,и физике,и жонглируете ими,так-как вам нравиться!

Хорошо. Попробуйте "пожонглировать" ими так, как Вам нравится. А я посмотрю, что у Вас получится в итоге.
Сразу несколько наводящих вопросов:
1. Вы где-нибудь когда-нибудь наблюдали, чтобы материя рождалась?
2. Чтобы рождалась сама собой?
3. Чтобы упорядочивалась сама собой? Я вот, например, наблюдаю, что система может быть упорядоченной только тогда, когда ей извне сообщаются некие "правила игры" (законы), и подается поток энергии (тоже извне). Вы можете привести пример, опровергающий мое наблюдения для материи?

Да, и не надо в цитате полностью повторять предыдущие посты - выделяйте главные мысли. А то читать тяжело. Если мне надо будет вспомнить, о чем шла речь - я могу просто посмотреть чуть выше.

[Imperor]

Странная позиция!!! То Вы не признаете за "аргументы" воображаемые сценарии, то утверждаете, что без воображения - никуда! Определились бы уж...

У меня такое ощущение, что Вы начали писать эту фразу, не дочитав до конца весь мой пост (ибо конец моего поста снял бы Ваше недоумение). Если моя догадка справедлива, то это очень печально. Трудно вести глубокую дискуссию с оппонентом, который настолько торопится отвечать.

Теперь по поводу Новикова и Ляпунова. Я не очень понимаю, зачем Вы привели эту ссылку? Я же говорил Вам, что спекуляции могут быть какие угодно. И пример привел. Но, к сожалению, никакого результата. Поэтому повторяю. Вот, сравните:

Мы знаем, что сейчас происходит ускоренное расширение Вселенной благодаря наличию темной энергии и антигравитации. И если не произойдет специфического перехода темной энергии в другое состояние, то есть она не превратится во что-то другое, расширение Вселенной будет продолжаться вечно. В противном же случае расширение может смениться на сжатие.

И в нашей РТГ гравитационное поле само себя останавливает, возникает самоограничение на величину гравитационного поля. То есть в РТГ тело под воздействием гравитации не может сжиматься бесконечно, а только до определенной величины. В РТГ гравитационная сила может быть не только силой притяжения, но при определенных условиях (в сильных полях) она проявляется как эффективная сила торможения.

В настоящее время в нашей расширяющейся Вселенной работает второй закон термодинамики - полезная энергия всё время рассеивается. Но можно предположить, что в какой-то момент расширения наступит некий предел "сумбулярности", и второй закон термодинамики поменяет свой знак на обратный. Т.е. теперь рассеянная энергия начнет самопроизвольно самособираться в полезную энергию, звезды зажгутся в обратном направлении и т.п.

Вот еще Вам новая "теория" (эксклюзив от Imperora ) :
Сейчас Наша Вселенная расширяется, но когда плотность вещества у Вселенной снизится до некоего критического предела (предел кретинилярности), сила гравитации полностью изменит свои свойства, и начнет порождать неких гномуликов (флуктуации вакуума, обладающие способностью впитывать в себя рассеянное вещество). Эти гномулики внешне похожи на гномиков, но это не гномики, а именно гномулики (флуктуации вакуума, собирающие вещество). Далее эти гномулики, всосав в себя достаточное количество вещества, приобретают неотъемлемое свойство сближаться между собой (согласно особому физическому свойству, присущему только гномуликам). После того, как они сблизятся на достаточно близкое расстояние, силы гномулического взаимодействия между ними заставят их "изрыгнуть" всё накопленное вещество в направлении друг к другу с огромной силой и скоростью. После чего гномулики потеряют стабильность и исчезнут, а Наша Вселенная начнет новый цикл, самоорганизовываясь из "изрыгнутых" плазменных облаков.
Ну как Вам моя теория? Согласитесь, красивая!  :oops:
Правда есть одно "но" - проверить существование гномуликов сейчас не представляется возможным. Нужно ждать еще пару миллиардов лет, чтобы Вселенная расширилась до предела кретинилярности.
Самое печальное в приводимых Вами ссылках то, что авторы альтернативных взглядов смело называют эти взгляды теориями! Заметьте, не моделями, не гипотезами, а теориями! Просто поразительный оптимизм!  :shock: Вообще-то в науке теорией может считаться только та гипотеза, которая подтверждена всей совокупностью имеющихся фактов (или подавляющим большинством их).

Священники давно освоили такой приём, учитесь у них! Только не сходятся у Вас концы с концами! Объясните-ка в своей рациональной теории самый простой элемент (уж проще и быть не может ) - бога!

Не лукавьте. Я честно сказал, что ввожу в мою модель мироздания одну непроверямую (и непознаваемую) величину - Бога. А дальше можно спокойно себе изучать свойства материи и ее системы, созданные по установленным законам. Например, можно спокойно заниматься изучением сообществ гипергалофитов на территории Евразии

Вы же в свою модель мироздания вводите таких непознаваемых величин - вагон и маленькую тележку. "Белая дыра" - непроверяема и непознаваема. Самодвижение материи (непроверяемо, и непознаваемо). Кардинальное изменение свойств Вселенной (например, свойств гравитации) - не проверяемо, и, следовательно, непознаваемо.

P.S. Хотите мысленный эксперимент? Давайте уберем из вашей памяти ВСЕ религиозные теории, с которыми Вы успели познакомится! Причем обязательно ВСЕ. Считаем, что их нет и небыло! И что останется тогда от Ваших рассуждений, если даже Вы, допустим, ни когда не слыхали выражения "бог"?

Мы уже через это проходили - еще лет 10 назад я был самым заядлым атеистом, которого только можно было представить. Но подробное знакомство с совокупностью научных открытий 20 века заставило меня отказаться от этих наивных представлений.

[Imperor]

Вы бы п(р)очитали сначала тут тему "Верующие, почему вы верите?"

Коля! Немедленно отвечайте!
Веруешь ли ты в МАТЕРИЮ, Вечную, Никем не рожденную, Самодвижующуюся и Саморганизующуюся?!
Аминь.

[Imperor]

Насчёт невозможности абиогенеза мы с вами этот вопрос оговорили подробно выше. Я так и НЕ увидел принципиальных ограничений...

Вот это меня и поражает в некоторых людях  :shock: Когда говоришь - образование нуклеотида невозможно в природных условиях, ибо такое событие запрещено всеми известными законами химии и термодинамики, а оппонент продолжает НЕ видеть "принципиальных ограничений"  :shock: Вот уж действительно - "и видя - не видите, и слыша, не слышите, и не разумеете..."

Развитие биологии позволяет нам жить весьма неплохо (хотя как я понимаю вас не устраивает груз биологии).

мы же уже закрыли эту тему, взаимно придя к тезису: "у всего есть свои плюсы и минусы". Или мы вновь поднимаем данную тему? Тогда еще раз повторяю - к сожалению, природу не обмануть. Человек - дитя природы (и ее законов). Поэтому убежать от них он не сможет никуда. Это всё равно, что убежать из Нашей Вселенной.

Что-то палео.ру не грузится. Пример выберу позже...

ок.

Заело же вас на этом мерседесе... Ну не хотите и не надо. Сами сделаем...

К сожалению, если мы и сделаем это сами (что будет еще нескоро), то это лишь докажет могущество человеческого разума, но никак не слепых сил неживой природы (абиогенез).

Кроме того, некоторая канализированность наблюдается, вследствие естественных ограничений (той же нормы реакции если хотите, хотя это и не самый удачный пример). Размножение и иже с ним. И так далее. Короче говоря, всё в комплексе.

Про канализированность я в свое время написал огромную статью страниц на 50. Однако это здесь не причем. СТЭ учит нас, что исходным материалом для ЕО всегда служат случайные мутации. Если Вы думаете иначе, то Вы однозначный еретик для СТЭ.

У меня есть статья Шабанова, который нашел данную работу (в библиотеке одного из университетов США), и подробно ее цитирует и комментирует. К сожалению, здесь нет функции: "прикрепить статью".

Можете скинуть на rendall_vamp@mail.ru
Ок.

Лошадь - тужься, не тужься за пару поколений жирафом не станет. Надо, чтобы несколько раз в колоде удачные джокеры проивились.

Под этими "джокерами" в СТЭ и подразумеваются полезные случайные мутации. Похоже, что и это тоже миф (как и абиогенез). Сейчас буду писать статью по этому поводу. Как paleo.ru оживет, дам ссылку на соответствующую ветку обсуждений.

[Микротон]

Хорошо. Попробуйте "пожонглировать" ими так, как Вам нравится. А я посмотрю, что у Вас получится в итоге.

Правильное замечание Лесоруб Вам сделал: жонглируете словами, и подменяете понятия.

Сразу несколько наводящих вопросов:
1. Вы где-нибудь когда-нибудь наблюдали, чтобы материя рождалась?

А вот и пример жонглирования. Можно ведь сказать "Да, наблюдали" (два-три поста выше об "искрении вакуума")
Но ведь вы здесь передергиваете(употребляя слово "рождались") явно намекая на самовоспроизводство живого, не так ли?
Так вот, живое - рождаясь - всего лишь упорядочивает ту материю, которая уже существует в виде атомов и молекул. Живое так же как и неживое - не возникает из ничего и не пропадает в никуда.

2. Чтобы рождалась сама собой?

В этом вопросе отсутствует смысл, по причине передергивания понятий (см.п.1)

3. Чтобы упорядочивалась сама собой?

Опять жонглирование. Что значит "сама-собой"? Не сама собой, а по закономерностям.

Я вот, например, наблюдаю, что система может быть упорядоченной только тогда, когда ей извне сообщаются некие "правила игры" (законы), и подается поток энергии (тоже извне).

То есть законы (например тяготения) это для Вас (ясен пень) акт творчества (чего-то кого-то), сообщение их "извне", а не сама-собой? И потоки энергии, пронзающие всю нашу вселенную - это тоже акт творчества, поданные "извне", а не сама-собой горящая звезда?
И вся таблица Менделеева, из которой видно, что появление на орбитали "лишнего" электрона меняет свойство вещества - это тоже акт творчества "извне"?
Ну, ДЫК!!! Докажите это!! Что именно "извне" а не "изнутри".
Что именно прилетает "извне", и "оп, хлоп" - нате Вам на орбитали неизвестно откуда взявшийся "лишний" электрон. И Оппа! Вместо гелия - нате Вам водород!! Где именно это воздействие "извне" Вы лично наблюдали?

Вы можете привести пример, опровергающий мое наблюдения для материи?

Прежде, чем какие-то примеры приводить, необходимо договориться о терминах и понятиях, которыми мы бы могли оперировать. А то получится, что Вам кто-то напишет про Ивана, а Вы это поймете (или будете иметь в виду ) про болвана.

[naib]

Например эту гипотезу не признаёт Логунов Анатолий Алексеевич (р. 1926), российский физик-теоретик, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1972-го),
И вот здесь : http://www.expert.ru/printissues/expert ... voy_puzyr/  как раз изложены две теории вселенной, весьма авторитетных ученых, которые не привлекают к своим теориям бога.

Ну и что ? Есть много учённых и много теорий которые не привлекают Бога...

не привлекают Бога и не дают во первых одинакового,а во творых однозначного ответа на поставленные вопросы.
Можно даже процитировать указаных вами учённых:

Член-корреспондент РАН Игорь Новиков:

— Да, безусловно. Эти процессы квантовые по своей природе. Когда Вселенная родилась, она родилась из вакуума. Точнее сказать, из вакуумоподобного состояния. И благодаря так называемой квантовой неопределенности, которая неизбежна в квантовом мире, возникли маленькие флуктуации плотности вещества

(тут кстати интересно, что вместо Бога "родителем" вселенной зделали другое понятие " квантовая неопределённость",те. способность вакума беспричинно "рожать" материю.)

— Как я уже сказал, в теории возникло представление, что наша Вселенная образовалась из квантового кипения вакуума. Я, конечно, говорю, предельно упрощенно. Вакуум в данном случае — это физическая пустота. Потому что пустоты как  «отсутствия всего» согласно законам физики не может быть в принципе.  

(а тут примечательно то что бальшой учённый пос ути говорит о сушествовании Ничто ,но по причиннам политкорректности оговаривается "отсутствия всего» согласно законам физики не может быть в принципе.".Зато философия ,слава Богу,таких "ограничений" не имеет)

-Это все, конечно, кажется фантазией. Но это проверяется, как и любая другая физическая теория. Хотя надо понимать, что в момент возникновения вселенной в ней на квантовом уровне происходят физические процессы, которые практически нереально воспроизвести в лабораторных условиях: там были такие большие энергии, которые нельзя получить ни на одном ускорителе.

(типичный научный приёмчик.Сначал сказать одно ,а затем - прымопротивоположное.Зачем говорить о том,что теорию якобы можно проверить эксперементально и тут же потверждать что подобные эксперементы невозможны в принципе.
Рендал - это ответ на вашу просьбу поставит эксперимент над Богом)

а тепрь послушаем другого учённого :
Академик РАН Анатолий Логунов:

-Согласно РТГ, в прошлом во Вселенной было однородное состояние вещества с большой плотностью и высокой температурой. Вещество покоилось в инерциальной системе отсчета. С развитием же Вселенной происходило уменьшение плотности вещества и уменьшение гравитационного поля. Однако это уменьшение идет лишь до некоторой минимальной величины. А затем плотность и гравитационное поле снова начинают увеличиваться. Можно сказать, что в нашей модели эволюция Вселенной носит осциллирующий характер.

(но самое забавное идёт дальше

-В ОТО считается, что гравитация обладает только свойством притяжения. И если масса тела больше нескольких масс Солнца, то силы гравитации оказываются настолько могучими, что подавляют всякое внутреннее сопротивление сжатию. Значит, будет бесконечное сжатие. Такой гравитационный коллапс, согласно ОТО, приводит к возникновению черной дыры. Однако еще в начале прошлого века Артур Эддингтон говорил, что бесконечного сжатия тела не может быть. Наверняка должен существовать такой закон природы, который рано или поздно останавливает это сжатие.

(как вы думаете какой такой закон природы в качестве объяснения предлагает Логунов ь:). А вот какой :

- И в нашей РТГ гравитационное поле само себя останавливает, возникает самоограничение на величину гравитационного поля.

 (т.е беспричинно - вот вам и "закон природы))


В этой связи меня всё больше интересует ешё один вопрос, ответ на который я так и не смог добится в том числе и на палео.ру - а почему собственно вешество неравномерно распределилось во Вселенной ?

[naib]

Ну, ДЫК!!! Докажите это!! Что именно "извне" а не "изнутри".

....Когда просят определить что такое человек, иногда отвечают так: мыслящее существо. Действительно, одной из непреодолимых граней, отделяющих животный мир от человека, является наше свойство мыслить, хотя это свойство и не исчерпывает все человеческие качества, только ему присущие.

Станислав Гроф, ссылаясь на известных ученых-нейрохирургов и нейрофизиологов, выразил глубокое сомнение в том, что наше сознание, наши мысли производятся мозгом. По его мнению, подкрепленному мнениями других ученых, мозг не производит мысли, а лишь расшифровывает поступающие извне сигналы, заставляя человека адекватно реагировать на них.1

Внучка всемирно известного физиолога и невропатолога В.М.Бехтерева, занимавшая до ухода на пенсию пост научного руководителя Центра "Мозг" АН СССР Наталья Петровна Бехтерева, выступая 2 октября 1994 года по 1-му каналу "Останкино" (11 ч. 50 мин.) в специальной передаче, посвященной Институту (Центру) "Мозг", заявила, что своим рождением мысль обязана не самому мозгу, а некоему волновому воздействию на мозг, приходящему извне.

Еще более удивительные вещи, касающиеся воздействия на человека "извне", открылись группе ученых Отдела теоретических проблем Российской Академии Наук (РАН), которой руководит кандидат биологических наук Петр Гаряев - вещи, которые заставили этих ученых заговорить о Боге. Открытие касается ДНК.

Двойная спираль ДНК (дезоксирибонуклеиновой кислоты) была открыта биологами еще в 1953 году и долгое время считалось, что именно ДНК передает наследственные признаки от поколения к поколению. В науке воцарилось убеждение, что вся информация наследственности записана в генах ДНК, которые определяют программу развития биологического организма.

Однако в 80-е годы ученые обнаружили, что "гены в спиралях ДНК содержат только информацию о построении белков. Но белки - это еще не организм. Это только кирпичики, из которых организм строится. А чтобы его построить, нужен план, архитектурный чертеж, указывающий куда какой кирпичик положить. Короче говоря, нужна все та же программа развития организма в пространстве и времени. Где же она? В генах ее не оказалось. Более того, выяснилось, что и сам-то генетический код занимает всего один процент от длины ДНК. Остальные 99 процентов вроде бы вовсе не нужны, поэтому генетики поспешили назвать их "мусорной" частью ДНК. Зачем же ей понадобился этот "мусор?".2

П.Гаряев отвечает на этот вопрос так:

"Информации, заложенной в генах, недостаточно, чтобы построить "правильный" организм. Необходима информация извне, диктующая последовательность и параметры построения. Мы выяснили, что именно "мусорная" часть ДНК принимает особые электромагнитные волны, а затем также с помощью микроволн передает ее каждой клетке, определяя, как ей развиваться и какое место занять при "постройке" организма".3

Автор статьи А. Валентинов дополняет эта сведения:

"С незапамятных времен восточные религии утверждают, что человек - частичка космоса и связан с ним некими таинственными нитями. Недавно физики дали этой связи название: информационно-энергетическое поле. Оно окутывает человека, несет в пространство голограмму его образа. Теперь Гаряев и его коллеги А.Березин, Г.Комиссаров, Э.Андрианкин доказали, что такая голограмма возникает до появления организма. А если точнее, то информация, приходящая "извне", заставляет хромосомы создать такой волновой образ. И когда клетки, скажем, человеческого эмбриона начинают делиться, именно этот образ-голограмма и указывает когда и куда должны расти ноги, руки, голова... Иначе говоря, волновой образ заполняется материей, подобно тому, как литейная форма заполняется материалом".4

Снова говорит П. Гаряев:

"Не будем пока уточнять, кто именно посылает ДНК информацию, по которой ее хромосомы строят образ будущего организма. Подчеркнем еще раз: каждое живое существо строится по заранее заданной волновой голограмме. Это позволило нам разработать теорию и объяснить многие факты... Этим можно объяснить и возникновение жизни на Земле. Ведь тогда еще не было ДНК с заложенной в ней информацией. Значит, кто-то должен был направить волновые голограммы, заставившие молекулы собраться в белки, а те - сложиться в организм. И здесь мы неизбежно приходим к идее некоего Супермозга - могучего разума полевой формы, основой которого является вакуум. Именно из вакуума исходят волны, несущие всему живому генетическую информацию и энергию для развития ".5..."


Отрывок из книги Дени Баксана "След Сатаны на тайных тропах истории".
Глава 16 - "Свет на свете".

[Микротон]

Странная позиция!!! То Вы не признаете за "аргументы" воображаемые сценарии, то утверждаете, что без воображения - никуда! Определились бы уж...

У меня такое ощущение, что Вы начали писать эту фразу, не дочитав до конца весь мой пост (ибо конец моего поста снял бы Ваше недоумение). Если моя догадка справедлива, то это очень печально. Трудно вести глубокую дискуссию с оппонентом, который настолько торопится отвечать.

Дык! И Вам тот же упрёк: не ответив на главное - Вы уцепились за второстепенное! Смотрим внимательно, что именно я спросил: "А кто лично Вас убедил, что данный сценарий уже "истина в последней инстанции" и имел место быть? Не все ученые разделяют эту гипотезу."  А Вы даже не поняли, для чего же это я дал сылки на Новикова и Ляпунова. А кто же тогда является на Ваш взгляд столпом и проводником гипотезы "большого взрыва"? У кого авторитет "длиньше" всех?

Ну как Вам моя теория? Согласитесь, красивая!

Да прям! Юродство и кривляние.

Правда есть одно "но" - проверить существование гномуликов сейчас не представляется возможным.

Да. да.. а ввести понятие о принципиально непроверяемом боге - это запросто, это у Вас не заржавело!

Самое печальное в приводимых Вами ссылках то, что авторы альтернативных взглядов смело называют эти взгляды теориями! Заметьте, не моделями, не гипотезами, а теориями!

"..Чем кумушек считать..."(с) А Вы свои выдумки не теориями ли величаете?

Не лукавьте. Я честно сказал, что ввожу в мою модель мироздания одну непроверямую (и непознаваемую) величину - Бога.

Ага, всего лишь навсего!! Так себе...ничего не значащую величину, которая нуждается лишь в вере в Ваши фантазии, и объясняющую (точнее признающую ненадобность никаких объяснений) всё и вся.

А дальше можно спокойно себе изучать свойства материи и ее системы, созданные по установленным законам.

Да уж ясен пень! А где концы с концами не будут сходится - "пути господни неисповедимы" и всё! Аут! Всё и всем понятно и ясно.

Например, можно спокойно заниматься изучением сообществ гипергалофитов на территории Евразии

Ага... или бабочек коллекционировать.

Вы же в свою модель мироздания вводите таких непознаваемых величин - вагон и маленькую тележку. "Белая дыра" - непроверяема и непознаваема. Самодвижение материи (непроверяемо, и непознаваемо). Кардинальное изменение свойств Вселенной (например, свойств гравитации) - не проверяемо, и, следовательно, непознаваемо.

Ну, еще бы!!! Вы свою непознаваемую - всего разок ввели от 7 до 8 тыс. лет тому назад.
И пока кострами и пытками доказывали справедливость этого ввода - всё было ОК. А как только сознание человечества освободилось (не полностью, а самую-самую малость) всего лишь 150, 200 лет тому назад и стало активно знания накапливать - тут уж конечно!! Всё-то у людей непроверяемо, свё-то непознаваемо, вот бог - это да!! И проверяем и познаваем, а главное - попам сыто и спокойно.

Мы уже через это проходили - еще лет 10 назад я был самым заядлым атеистом, которого только можно было представить. Но подробное знакомство с совокупностью научных открытий 20 века заставило меня отказаться от этих наивных представлений.

"НЕ ВЕРЮ!!"(с)/Станиславский/
Странное совпадение.. как ни поп - так бывший воинствующий атеист в прошлом... Ну прям закон...заданный "извне"!!
А какие-такие конкретно "открытия" то? Не "торсионные" ли поля, случаем?

[naib]

Смотрим внимательно, что именно я спросил: "А кто лично Вас убедил, что данный сценарий уже "истина в последней инстанции" и имел место быть? Не все ученые разделяют эту гипотезу."

как это кто !? Там же по данной вами ссылке авторами статьи cделанно следушее замечание :

— Тем не менее научное сообщество выбрало эйнштейновскую парадигму, а ваша теория пока не воспринимается большинством ваших коллег.

с которым Анатолий Логунов, хотя и явно мямля (и явно наезжая на Энштейна:)), но всё же соглашается :

‑ Я думаю, что с Эйнштейном мне было бы проще договориться. Вообще, Эйнштейн во многом руководствовался физической интуицией. Поэтому он не принимал шварцильдовскую сингулярность, а другие больше верят формулам.

[Микротон]

Заело же вас на этом мерседесе... Ну не хотите и не надо. Сами сделаем...

К сожалению, если мы и сделаем это сами (что будет еще нескоро), то это лишь докажет могущество человеческого разума, но никак не слепых сил неживой природы (абиогенез).

Опаньки!!Докажет могущество разума, значит? А чё не с позволения всемилостивого и милосердного? Попам - так более свойственно!

СТЭ учит нас, что исходным материалом для ЕО всегда служат случайные мутации. Если Вы думаете иначе, то Вы однозначный еретик для СТЭ.

Вот случайности случайностями... Тут за углом уже писал я: Вы не просчитывали, случайно, вероятность выигрыша в "спорт-лото"? Там число участников игры - всегда меньше, чем число возможных вариантов последовательностей чисел. То есть некоторые варианты апиори не могут участвовать в игре. И время события (розыгрыша) - 1 раз в неделю , не так уж и часто происходит. Но вот ведь что поразительно: ВЫИГРЫВАЮТ!!! И иногда выигрывают двое, а то и трое сразу!!И не за тысячелетия, а за неделю!!
А ведь каждый последующий розыгрыш - сбрасывает результаты предыдущих выигрышей в ноль!!!
Отсюда вопрос: когда Вы ссылаетесь на бесконечное время перебора вариантов, Вы априори считаете, что самые первые варианты ДОЛЖНЫ быть неудачными. А откуда такая закономерность? Почему должна быть именно неудачная? А почему не сразу раз, и то что надо?
И тогда даже вероятность 1/ 10^ 123456789 не помеха.