Автор Тема: а доказывать Бога уже пытались ?  (Прочитано 534523 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн naib

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 605
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #680 : 30 Ноябрь, 2007, 21:32:39 pm »
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Да нет,здесь как раз всё понятно. naib проиграл спор,а теперь бежит,прикрываясь дымовой завесой! :lol:

Гаспада Лесорубы,Андреи,Соки и прочие.

Я вижу ,что вы решили злоупотребить мои доверием
Всё началось с таго, что я ждал ответа хмах(а) на мои последние сообшения
на странице 41   и тут начались вопросы и утверждения немного не по теме.
Я ответил довольно таки ясно,однако вижу что вы плохо знаете меру.
Посему : вопросы только по сушетву ,пожалуйста,а иммено по поводу тех самых ответов на срт.41.
Всё остальное будет игнорироватся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от naib »
"Он дарует мудрость, кому пожелает; а кому дарована мудрость, тому даровано обильное благо.Но вспоминают только обладатели разума!"2:273(270)

Оффлайн Счастливый Лесоруб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 316
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #681 : 30 Ноябрь, 2007, 21:38:20 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Да нет,здесь как раз всё понятно. naib проиграл спор,а теперь бежит,прикрываясь дымовой завесой! :lol:
Гаспада Лесорубы,Андреи,Соки и прочие.

Я вижу ,что вы решили злоупотребить мои доверием
Всё началось с таго, что я ждал ответа хмах(а) на мои последние сообшения
на странице 41   и тут начались вопросы и утверждения немного не по теме.
Я ответил довольно таки ясно,однако вижу что вы плохо знаете меру.
Посему : вопросы только по сушетву ,пожалуйста,а иммено по поводу тех самых ответов на срт.41.
Всё остальное будет игнорироватся.
Ни фига себе?!!! :shock: Вы по существу-просто не отвечаете,вы уходите от разговора!И уважаемый,если вы привели цитату из моего поста обращаясь "как бы ко мне",то будьте добры,обращаться конкретно ко мне. Это просто невежливо! :evil:
« Последнее редактирование: 30 Ноябрь, 2007, 22:00:03 pm от Счастливый Лесоруб »
Я Счастливый Лесоруб,днём я работаю,а вечером-отдыхаю!

Оффлайн Счастливый Лесоруб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 316
  • Репутация: +0/-0
Re: а доказывать Бога уже пытались ?
« Ответ #682 : 30 Ноябрь, 2007, 21:55:30 pm »
Цитата: "naib"
Цитата: "xmax"
1) Пусть Бог - единственная причина ВСЕГО.
Тогда если у ВСЕГО есть причина, то Бог есть.
Осталось доказать, что у ВСЕГО есть причина!
Вы в сомнении что у всего есть причина ?

Цитировать
Надеюсь, понятно, что в данном контексте ВСЕ- это Вселенная вцелом. В то время как внутри Вселенной причинно-следственные связи наблюдаются, утверждать их наличие вне ее - бессмысленно, потому как Вселенная - это ВСЕ, что есть! )
В том то и дело что внутри вселенной мы просто НАЗЫВАЕМ все связи причинно-следственными ,которые на самом деле есть СЛЕДСТВЕННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ.Это почему? :shock:
Каждая "причина" о которой мы заявляем на самом деле является следствием следствия и этот факт невозможно оспорить.
Причины нет и не может быть внутри вселенной - она вне её и она - Бог. Почему причина должна быть одна?
Цитировать
Утверждать же что Бог находится вне Вселенной означает:
а) Разрушение понятия "Вселенная" (которая - ВСЕ, что есть по определению!)
Вселенная не Всё и никогда Всем не была - это уже ваши же собратя по разуму - учённые атеисты доказали.Про Большой Взрыв слыхали ?Большой взрыв-спорная гипотеза. Если предположить,что Всё(вообще тотально всё)есть Аллах,то как в таком случае что-то может быть отдельным от него?(в данном случае наша Вселенная).Если это так,то понятие бог,рассыпается,как карточный домик.

Цитировать
2) Утверждение о том, что именно Бог - есть причина всего так же требует обоснования (хоть какого нибудь )
Забавно.У вас другой кандидат есть ? Вы даже не можете сформулировать-что это такое-бог? Одни хвалебные эпитеты из корана.Или вы в беспричинность всего верите ?
Если существуют причинно-следственные связи,это не означает,что у них есть первопричина.Откуда вы знаете,что вообще есть первопричина? может их миллиарды миллиардов,и бубильон бубильонов. :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Счастливый Лесоруб »
Я Счастливый Лесоруб,днём я работаю,а вечером-отдыхаю!

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #683 : 01 Декабрь, 2007, 00:46:21 am »
Цитата: "Rendall"
Кто же вам говрит про случайность? Здесь явный механизм.
Какой механизм? Божественный замысел? :)
Какой может быть механизм у явления, когда в результате  высыпания из ведра 10 кг типографских буквочек сложилось бы:
"...Я Вас люблю, чего же боле, что я могу еще сказать?
Теперь, я знаю, в Вашей воле меня презреньем наказать..."
(и так до конца страницы).
Кроме того, а были ли они эти 10 кг буковок? Я уже писал, что нуклеотиды сами собой в природе просто не образуются.

Цитировать
Более того я полагаю, что во всей природе сходный механизм эволюции. В данной связи мне весьма импонирует подход А.П. Назаретяна (и не только его) - Универсальная эволюция.
Мне тоже импонирует идея глобального эволюционизма. Меня бы, как биолога, вполне устроила бы концепция, что Бог всё рассчитал, затем "рванул" Вселенную, и ушел погулять. А здесь всё само собой до сих пор раскручивается... (деизм).
Однако, к сожалению, некоторые "мелочи" (типа невозможности спонтанного абиогенеза), мешают мне отдать предпочтение деизму.

Создание гомункулуса:
Цитировать
...Но как вернулись! Вы разницу не улавливаете?
Не улавливаю. Мне, в принципе, не важно, чем пытаются забросить копье в соседнюю галактику - копьеметалкой, или гарпунной пушкой. И в том и в другом случае - это занятие ерундой.

Цитировать
Нашёл. Спорный топик весьма, НО есть:
Ну и? И чего Вы там нашли? :) Конкретный пример, пожалуйста из этой ветки, который Вы считаете примером явного видообразования?

Цитировать
Опарин лишь предполагал существование абиогенеза (с коацерватами), потому его выкладки до сих пор и зовутся гипотезой. Здесь спорить не о чем, ждём дальнейших разработок. Или вы считаете их нецелесообразными?
Да. Я считаю их нецелесообразными. Это создание гомункулуса в пробирке. Ожидание самособирания мерседеса из разбросанных деталей.

Цитировать
Касательно второго тезиса. Я бы сказал - и путём случайных мутаций тоже. У вас странной представление об дарвиновской эволюции - "всё само сделалось". Куда ж без закономерностей то?
так так... вот здесь интересно :) А какие механизмы, кроме случайных мутаций, по Вашему мнению, дают материал для естественного отбора?

Цитировать
Набрал в посиковике. Получил ссылку на палео.ру.
Ну хорошо. Вот:
http://chemteq.ru/lib/book/?book_idn=000018&page=147

Цитировать
Хорошо, учту (сбросьте пожайлуста ссылку на оригинальную статью Джекина).

Не могу. Оригинальную статью Дженкина Вы вряд ли найдете по ссылкам :)
У меня есть статья Шабанова, который нашел данную работу (в библиотеке одного из университетов США), и подробно ее цитирует и комментирует. К сожалению, здесь нет функции: "прикрепить статью".
В общем, если предельно кратко. То, допустим, Вам от матери достался один ген, а от отца второй, и в совокупности эти два гена значительно повысили Ваш интеллект (плейотропное действие генов). Данный эффект проявляется только тогда, когда оба гена работают совместно в одном генотипе. Такая ситуация - весьма нередка. В результате полученного преимущества (повышенной мозговитости) Вы добились успехов в жизни и наделали много детей. Так вот в следующем поколении в результате рекомбинации генов вероятность того, что данные два гена просто разойдутся по разным гаметам - весьма высока. Таким образом, естественный отбор работал по признаку, который в следующем поколении просто исчезнет (т.е. естественный отбор сработал в холостую).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #684 : 01 Декабрь, 2007, 01:08:49 am »
Цитата: "Микротон"
Совершенно верно[/u]!! Навоображать можно всё, что угодно. В том числе и всяких разных Зевсов, Торов, Христов, Аллахов и Будд. И подкреплять их существование только бредовыми видениями сумашедших, давно умерших старцев. Весьма удачные "аргументы"!!

Ну, как ни крути, а хоть что-то всё-таки навоображать придется. Например, для объяснения причины Большого Взрыва. Главное здесь - не "перевоображать" :) Т.е. необходимо руководствоваться принципом максимальной простоты гипотезы. Т.е. гипотеза должна быть максимально простой, вводить минимум непроверяемых положений и по возможности не противоречить нашей интуиции.
Итак, смотрим:
Первая гипотеза:
У Вселенной была причина. Эта причина - нематериальная разумная сила - (т.е. Бог) [непроверяемое положение]. Именно Он установил законы, по которым наша Вселенная упорядочивается [соответствует нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции (законы всегда имеют законодателя; для упорядочивания чего-либо нужна внешняя причина)]
Вторая гипотеза:
У Вселенной не было причин [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции]. Вселенная самоупорядочивается, т.е. у нее нет внешней упорядочивающей силы [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции].
Итак, какая из этих двух моделей мироздания содержит меньше непроверяемых положений и более рациональна? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Счастливый Лесоруб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 316
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #685 : 01 Декабрь, 2007, 01:34:47 am »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Совершенно верно[/u]!! Навоображать можно всё, что угодно. В том числе и всяких разных Зевсов, Торов, Христов, Аллахов и Будд. И подкреплять их существование только бредовыми видениями сумашедших, давно умерших старцев. Весьма удачные "аргументы"!!
Ну, как ни крути, а хоть что-то всё-таки навоображать придется. Зачем? Это субъективизм.Например, для объяснения причины Большого Взрыва. Главное здесь - не "перевоображать" :)Мастер отбора критериев! :lol: Т.е. необходимо руководствоваться принципом максимальной простоты гипотезы.Почему? :shock:  Т.е. гипотеза должна быть максимально простой, вводить минимум непроверяемых положений и по возможности не противоречить нашей интуиции. У каждого "своя интуиция". Зачем обобщать? А интуиция это доказанный феномен,или нет? И к какому свойству он относится. Интуиция -метафизична?,или интуиция-свойство психики(высшей нервной деятельности)человека?Итак, смотрим:
Первая гипотеза:
У Вселенной была причина. Эта причина - нематериальная разумная сила - (т.е. Бог) [непроверяемое положение]. Именно Он установил законы, по которым наша Вселенная упорядочивается [соответствует нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции (законы всегда имеют законодателя; для упорядочивания чего-либо нужна внешняя причина)]Опять 25ть! "обязательно нужна".спрашивается-кому?Вторая гипотеза:
У Вселенной не было причин [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции]. Вселенная самоупорядочивается, т.е. у нее нет внешней упорядочивающей силы Или не управляется. Ни то ,ни другое экспериментальной наукой не доказанно. [непроверяемое положение, противоречащее нашим эмпирическим наблюдениям и нашей интуиции].
Итак, какая из этих двух моделей мироздания содержит меньше непроверяемых положений и более рациональна? :)
Это чистой воды спекуляции. Вы берёте наиболее "вкусные" термины-интуиция,закон,итд,итп,имеющие отношение к юриспруденции,психологии,и физике,и жонглируете ими,так-как вам нравиться!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Счастливый Лесоруб »
Я Счастливый Лесоруб,днём я работаю,а вечером-отдыхаю!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #686 : 01 Декабрь, 2007, 01:39:20 am »
Цитата: "Imperor"
Ну, как ни крути, а хоть что-то всё-таки навоображать придется.
Странная позиция!!! То Вы не признаете за "аргументы" воображаемые сценарии, то утверждаете, что без воображения - никуда! Определились бы уж...
Цитата: "Imperor"
Например, для объяснения причины Большого Взрыва.
А кто лично Вас убедил, что данный сценарий уже "истина в последней инстанции" и имел место быть? Не все ученые разделяют эту гипотезу.
Например эту гипотезу не признаёт Логунов Анатолий Алексеевич (р. 1926), российский физик-теоретик, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1972-го), вице-президент (1974–1991) АН СССР, Герой социалистического труда (1980). Основные труды по квантовой теории поля и физике элементарных частиц. Указал на важность изучения инклюзивных процессов и установил на основе квантовой теории поля предельные законы возрастания их сечения с ростом энергии. Ректор МГУ (1977–1992); первый директор (с 1963-го; с 1974-го — научный руководитель) Института физики высоких энергий.  Лауреат Ленинской премии (1970) и Государственной премии СССР (1973, 1984).

Или и такие учёные для Вас не достаточно авторитетны?
В науке - это нормальное явление: пока гипотеза не доказана, то есть и её сторонники и её противники. И у каждого есть свои аргументы.
И вот здесь : http://www.expert.ru/printissues/expert ... voy_puzyr/  как раз изложены две теории вселенной, весьма авторитетных ученых, которые не привлекают к своим теориям бога.
Цитата: "Imperor"
Главное здесь - не "перевоображать" :) Т.е. необходимо руководствоваться принципом максимальной простоты гипотезы.
Да куда уж проще!! Раз вводится сущность - всемогущий бог - далее и объяснять ни чего не надо: давно известная речОвка священников:"Пути господни неисповедимы" Всё! Аут! Далее - ничего объяснять не нужно!
Цитата: "Imperor"
Итак, какая из этих двух моделей мироздания содержит меньше непроверяемых положений и более рациональна? :)
Ну, несомненно ВАША. Раз бог, то и доказывать ничего не надо. Священники давно освоили такой приём, учитесь у них! Только не сходятся у Вас концы с концами! Объясните-ка в своей рациональной теории самый простой элемент (уж проще и быть не может ) - бога!

P.S. Хотите мысленный эксперимент? Давайте уберем из вашей памяти ВСЕ религиозные теории, с которыми Вы успели познакомится! Причем обязательно ВСЕ. Считаем, что их нет и небыло! И что останется тогда от Ваших рассуждений, если даже Вы, допустим, ни когда не слыхали выражения "бог"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #687 : 01 Декабрь, 2007, 04:15:28 am »
Imperor, Вы бы п(р)очитали сначала тут тему "Верующие, почему вы верите?" Там много чего говорилось, с подробным разбором и жаркими спорами. Кстати, и эту всю тему, наверно, было бы правильнее продолжать там с самого начала.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 445
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #688 : 01 Декабрь, 2007, 06:07:58 am »
Цитата: "Imperor"
Какой механизм? Божественный замысел? :)
Глобальный эволбционизм видимо. Об это ниже.

Цитировать
Мне тоже импонирует идея глобального эволюционизма. Меня бы, как биолога, вполне устроила бы концепция, что Бог всё рассчитал, затем "рванул" Вселенную, и ушел погулять. А здесь всё само собой до сих пор раскручивается... (деизм).
Однако, к сожалению, некоторые "мелочи" (типа невозможности спонтанного абиогенеза), мешают мне отдать предпочтение деизму.
Вот видите импонируют вам эти идеи... Насчёт невозможности абиогенеза мы с вами этот вопрос оговорили подробно выше. Я так и НЕ увидел принципиальных ограничений, как, кстати, и доказательств существования именно того механизма абиогененза, который предлагается наукой. Синергетика показывает направление, но механизмы не определены.

Цитировать
Создание гомункулуса:
Цитировать
...Но как вернулись! Вы разницу не улавливаете?
Не улавливаю. Мне, в принципе, не важно, чем пытаются забросить копье в соседнюю галактику - копьеметалкой, или гарпунной пушкой. И в том и в другом случае - это занятие ерундой.
Что-то вас из биологии, химии сразу в астрофизику, космонавтику бросило.  :? Вы же, умный человек, понимаете, что при изучении этих явлений мы сможем добиться решения массы своих проблем. Развитие биологии позволяет нам жить весьма неплохо (хотя как я понимаю вас не устраивает груз биологии).

Цитировать
Ну и? И чего Вы там нашли? :) Конкретный пример, пожалуйста из этой ветки, который Вы считаете примером явного видообразования?
Что-то палео.ру не грузится. Пример выберу позже...

Цитировать
Да. Я считаю их нецелесообразными. Это создание гомункулуса в пробирке. Ожидание самособирания мерседеса из разбросанных деталей.
Заело же вас на этом мерседесе... Ну не хотите и не надо. Сами сделаем... :D

Цитировать
так так... вот здесь интересно :) А какие механизмы, кроме случайных мутаций, по Вашему мнению, дают материал для естественного отбора?
Не зацикливайтесь только на материале, есть и жругие составляющие. Например, сами изменения условий окружающей среды вы в расчёт не принимаете (сейчас в ТЭ весьма сильная экологическая тенденция)? Кроме того, некоторая канализированность наблюдается, вследствие естественных ограничений (той же нормы реакции если хотите, хотя это и не самый удачный пример). Размножение и иже с ним. И так далее. Короче говоря, всё в комплексе.

Цитировать
Не могу. Оригинальную статью Дженкина Вы вряд ли найдете по ссылкам :)
Жаль...

Цитировать
У меня есть статья Шабанова, который нашел данную работу (в библиотеке одного из университетов США), и подробно ее цитирует и комментирует. К сожалению, здесь нет функции: "прикрепить статью".
Можете скинуть на rendall_vamp@mail.ru

Цитировать
В общем, если предельно кратко.
В принципе согласен. Это не ново. Это как сложиьт комбинацию в покере. Перетасовать колоду и уже не будет комбинации. Но здесь ничего не сказано о том, что карту можно в колоде сменить на джокера. Лошадь - тужься, не тужься за пару поколений жирафом не станет. Надо, чтобы несколько раз в колоде удачные джокеры проивились.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 758
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #689 : 01 Декабрь, 2007, 12:36:28 pm »
Цитата: "Рендалл"

Цитировать
Ну и? И чего Вы там нашли? :) Конкретный пример, пожалуйста из этой ветки, который Вы считаете примером явного видообразования?
Что-то палео.ру не грузится. Пример выберу позже...

Вот эти не подойдут? :?

http://macroevolution.narod.ru/andreevy.htm
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 03:00:00 am от SE »