а доказывать Бога уже пытались ?

[naib]

Во-первых, теисты говорят, что поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина — Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она — свою и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге.

Потому что если она на Боге не заканчивается то ,она вообше ни на ком (ни на чём) не заканчивается. А иначе говоря НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ.
Не обнаруженная( особенно в философcки не обнаруженная) причина просто напросто отсутсвует.
Вы либо должны уверовать в отсутсвие причины ,либо в её единственность.
третьего здеcь не данно.

Во-вторых, всякое действие(осмысленное и разумное) предполагает некоторую цель, а наличие такой цели — несовершенство деятеля.... Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге.

Правильные слова говорите, да вот только выводов правильных сделать никак не можете.
Я с вами согласен, что "наличие такой цели — несовершенство деятеля".
Только вы не понимаете, что это - определение НАШЕГО несовершенногo мира
А вот в совершенном мире Бога мотивы и цели НЕ ОЗНАЧАЮТ несовершенство деятеля,a  означают - неведомое нам и мы принципиально не можем узнать это неведомое  ,ИБО познавший мотивы и цели совершенства сам должен быть совершенным.

В этой теме уже не раз было сказанно, что абсолютного знания ни у кого нет и быть не может - и это как раз тот момент о котором я говорю.

[Петро]

Потому что если она на Боге не заканчивается то ,она вообше ни на ком (ни на чём) не заканчивается. А иначе говоря НЕ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ.

Второе из первого не следует.

Не обнаруженная( особенно в философcки не обнаруженная) причина просто напросто отсутсвует.

А это просто неверно.

[Счастливый Лесоруб]

Ага,после долгого занудства,и порции нравоучений,наконец-то хоть что-то.Благодарю о НЕСРАВНЕННЕЙШИЙ! "Сущность",это что? Личность?Разумное Нечто? Непонятно вообще какие у него характеристики(в вашем мировосприятии).

Позвольте одну цитату.Это один из самых красивых и значимых коранических аятов:

«Аллах — нет божества, кроме Него, Живого, Сущего; не овладевает Им ни дремота, ни сон; Ему принадлежит то, что в небесах и на земле.
Кто заступится перед Ним, иначе как с Его позволения? Он знает то, что было до них, и то, что будет после них, а они не постигают ничего из Его знания, кроме того, что Он пожелает. Трон Его объемлет небеса и землю, и не тяготит Его охрана их, — поистине, Он — высокий, великий!» 2:225

Живой - это тот чья Жизнь действительно является подлинной ,т.д - вечной,бесконечной и совершенной.
Все остальные виды "жизни" - вертуальны, ибо временны.

Сущий - означает, что Он существует Сам по Себе не нуждается ни в чем.Все же иное "существует" только благодаря Ему.

Знаюший - обладаюший абсолютным Разумом.

В любом случае вы как мусульманин(как я понял-так вы себя преподносите)должны признавать Ветхий Завет.Так вот,в ВЗ,Бог творит Вселенную. Спрашивается зачем? Зачем ему это нужно? Он же Абсолют,Вечен,Бесконечен,Полностью Самодостаточен. Так зачем ему,как абсолюту что-то творить?Он в чём то нуждается? Если он в чём-то нуждается,значит он не Абсолют,а что-то другое. Акт Творчества как происходил? Тут две версии:1я- либо он внутри себя творит,как Брахман,которому сняться сны,2я-либо отдельно от себя.Тогда он точно в чём-то нуждается,у него есть желания,ему чего-то нехватает,итд,итп.Если взять 1ю версию,то тут вообще непонятно,каков механизм этого сна,и зачем ему это нужно,если он Абсолют.(опять таки же).  

Во первых как мусульманин я должен признавать Ветхий Завет лишь в той части в которой он не противоречит Корану.

Во вторых в исламе не принято задаватся вопросом : почему Бог обладает свойствами(сыфатами),по той простой причине ,что Бог в исламе считается Единственной Причиной,т.е в исламе отношение причины и следтвия => векторообразное.
Обратной связи здесь нет.

Мы ,мусульмане ,не вопрошаем Бога-Причину почему он Творец,Вечность,Бесконечность,Милость,Милосердие,Господин,Живой,Сущий,Разумный и тд.
Мы просто знaем ,что Он такой и верим, что Он такой.

В третьих по поводу того как происХодит акт творчества указанно в той же моей статье о Фантазиях Аллаха которую я вам привёл несколько страниц назад.

"«Аллах — нет божества, кроме Него, Живого, Сущего; не овладевает Им ни дремота, ни сон; Ему принадлежит то, что в небесах и на земле." Ага,значит не спит,и не творит миры -илюзии в своих снах.Значит не подобен Брахману.Но всё таки ему принадлежит(то что на небесах-правда непонятно,что именно.кислород,облака,или галактики? или всё вместе?),и на земле....ну тут понятно,наш шарик. :lol: "Кто заступится перед Ним, иначе как с Его позволения?"Заступиться перед кем? Опять тень на плетень наводите? Фраза довольно мутная. "Он знает то, что было до них, и то, что будет после них, а они не постигают ничего из Его знания, кроме того, что Он пожелает." Ищь ты какой,захадочный! Прям как девица-хочу/не хочу. И что? как это помогает понять Аллаха? Ну про загадошный нрав я понял. "Трон Его объемлет небеса и землю, и не тяготит Его охрана их, — поистине, Он — высокий, великий!» 2:225" Ну про "небо и землю", я уже высказался.А то, что он ещё и не ревнивый-"и не тяготит Его охрана их...",ему же плюс. Пока что парень неплохой. :lol:" Живой - это тот чья Жизнь действительно является подлинной ,т.д - вечной,бесконечной и совершенной." И в каком виде этот "живее всех живых" живёт? :lol:  Из чего-то состоит наверное? Если не из материального,то из чего? Может из нематериального тела? Или бестелесен? Не имеет формы? Не понятно.Где конкретика? Смотрим дальше..."Все остальные виды "жизни" - вертуальны, ибо временны." Какие? Уточните пожалуйста? Пока что ваш товарищ-феномен№1 "Сущий - означает, что Он существует Сам по Себе не нуждается ни в чем.Все же иное "существует" только благодаря Ему." А вот туточки лажечка! Сам по себе существует,а ещё позволяет "иному" сосуществовать(непонятно внутри себя,или вовне-рядом с собой). Во первых,если вы утверждаете,что Аллах-это всё,то откуда взялось "иное"?,оно отдельно от Аллаха,или включается в него?(дэжавю :lol:) Если это его часть,то он опять же не Абсолют. Потому что всё, что состоит из частей-разваливается. Другого поведения состоящего из частей никто не знает. Химера какая-то! :lol: Если это "иное,его продолжение,следовательно это его длительность. Но как мы знаем-длительность с чего-то начинается,и чем-то заканчивается. Вообще непонятно,если у Аллаха так всё тип-топ,то зачем ему нужно иное? Если он позволяет ему быть,то где это иное находиться? внутри Аллаха,или снаружи?Аллах это всё,но иному почему-то позволяется быть. Они что,одновременно сосуществуют? Что такое"иное" в вашем понимании? Пока что какая-то белиберда!"Знаюший - обладаюший абсолютным Разумом." Ага,только скупердяистый какой-то,да и жеманный. Не спешит знаниями делиться,и всё тут.Это уважаемый наиб-эпитет.С таким же успехом я могу награждать эпитетами всё,что угодно(вот уж где фантазии разгуляться можно! :lol: ) "Во первых как мусульманин я должен признавать Ветхий Завет лишь в той части в которой он не противоречит Корану." Как правоверный мусульманин,можете  подсказать,какие разделы ВЗ допускаются Исламом,а какие-нет?То есть,акт творения не признаётся мусульманами? Я правильно понимаю? :shock: "Во вторых в исламе не принято задаватся вопросом : почему Бог обладает свойствами(сыфатами),по той простой причине ,что Бог в исламе считается Единственной Причиной,т.е в исламе отношение причины и следтвия => векторообразное.
Обратной связи здесь нет." Нууууу, если так обстоит дело,то тогда зачем вы ввязываетесь в эту кафирскую дискуссию?Как я понял,Аллаха нельзя постичь,также,как и Бога христиан.И философско-логический дискурс здесь не применим. С точки зрения науки,в вопросе существования Аллаха-вообще мутно,если не плачевно. То есть скорее его нету,чем он есть. :lol: Так зачем что-то доказываете этими же методами-философско-логическо-дискурсивным,приводите доводы из области науки,если в вашей религии это вообще не прописанно?
 :lol: "Мы просто знaем ,что Он такой и верим, что Он такой." Откуда вы знаете что он такой? :roll:  Знать,и думать,что знаешь-две большие разницы. Хоть что-то предложите рациональное,и не противоречащее здравому смыслу. Аллах,если он является всем,и всё создал-наверное и здравый смысл,тоже придумал! Не правда ли?:wink:"В третьих по поводу того как происХодит акт творчества указанно в той же моей статье о Фантазиях Аллаха которую я вам привёл несколько страниц назад." Понимаете,как только вы упоминаете термин"творчество",Ваш Аллах,уже перестаёт быть Абсолютом. Об этом читайте в моих предыдущих постах. Вы бегаете по кругу,приводите красивые фразы и величественные эпитеты,но на критику,ничего внятного сказать не можете.Это всё-вилами по воде. (Сколько времени продержится отпечаток вашей ноги на водной глади?) :lol:

[naib]

Нууууу, если так обстоит дело,то тогда зачем вы ввязываетесь в эту кафирскую дискуссию?Как я понял,Аллаха нельзя постичь,также,как и Бога христиан.И философско-логический дискурс здесь не применим. С точки зрения науки,в вопросе существования Аллаха-вообще мутно,если не плачевно. То есть скорее его нету,чем он есть.  Так зачем что-то доказываете этими же методами-философско-логическо-дискурсивным,приводите доводы из области науки,если в вашей религии это вообще не прописанно?

я уже пожалел, что вам ответил.
Последний раз:
В моей религии дозволенно познавать атрибуты (сыфаты) Бога,их проявление, не не позволенно познавать самого Бога.И я уже обяснил почему.
Потому что познаюший самого Бога сам должен стать Богом,а моя религия отрицает наличае более чем одного Бога.
Все последующие вопросы по религии неправляйте пожалуйста в спец-но открытую мною тему в этом разделе.

[Счастливый Лесоруб]

Нууууу, если так обстоит дело,то тогда зачем вы ввязываетесь в эту кафирскую дискуссию?Как я понял,Аллаха нельзя постичь,также,как и Бога христиан.И философско-логический дискурс здесь не применим. С точки зрения науки,в вопросе существования Аллаха-вообще мутно,если не плачевно. То есть скорее его нету,чем он есть.  Так зачем что-то доказываете этими же методами-философско-логическо-дискурсивным,приводите доводы из области науки,если в вашей религии это вообще не прописанно?

я уже пожалел, что вам ответил.
Последний раз:
В моей религии дозволенно познавать атрибуты (сыфаты) Бога,их проявление, не не позволенно познавать самого Бога.И я уже обяснил почему. Ага,атрибуты значит можно обсуждать,а пояснять что сии атрибуты означают-нельзя. Ну и как при помощи декларирования атрибутов(лозунги-речёвки),вы хотите доказать существование Бога? :roll:   :lol: Потому что познаюший самого Бога сам должен стать Богом,а моя религия отрицает наличае более чем одного Бога. Это понятно.Все последующие вопросы по религии неправляйте пожалуйста в спец-но открытую мною тему в этом разделе.

Что, не хотите признать поражение,и бежите в уютную крепость другой темы? :lol:

[Дориан Грей]

Немного дополнил некоторое время спустя.

Да. Именно так и отвечают на антропный принцип нормальные оппоненты. Только немного уточню:
Нам очень-очень-очень... сильно повезло

Бывает...

Т.е. 40 нуклеотидов должны присоединиться не абы как, а нужной последовательности. Т.е., например, Вы играете в карты. И говорите - сейчас мне нужна дама пик. И вытаскиваете из колоды (случайно) даму пик...

Кто же вам говрит про случайность? Здесь явный механизм. Более того я полагаю, что во всей природе сходный механизм эволюции. В данной связи мне весьма импонирует подход А.П. Назаретяна (и не только его) - Универсальная эволюция.

Ну это я уже вроде бы, объяснил. Важно не само наличие атомов, важно выстраивание их в нужную нам последовательность.

Сниергетика: точки бифуркации, аттракторы и проч.

Наоборот. Всё указывает на обратное. А "люди" сейчас занимаются созданием гомункулуса в пробирке. Т.е. вернулись в алхимическое детство науки.

Но как вернулись! Вы разницу не улавливаете? Как изменился подход и методы, какие новые знания появились. Почитайте способ сохдания гомункулуса у того же Папюса - бред сивой кобылы.

Поищите-поищите Удачи Вам (я серьезно - сам давно пытаюсь найти)

Ищу... Нашёл. Спорный топик весьма, НО есть:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0

Не знаю. Для того, чтобы мне согласиться с этим утверждением, мне нужно точно знать, что именно Вы сейчас имеете в виду.

Достижения в области генетики.

Нет. Это значит, что здешний народ весьма далек от современной теории квантового поля.

Возможно. Физика не мой профиль.

Давайте отделим немного мух от котлет. Итак, я говорю:
1. Абиогенез в любых его вариантах в условиях древней Земли - невозможен.
2. Эволюция - вполне возможна. Но только не путем случайных мутаций.
Вот мои тезисы. И я готов их защищать.

Насчёт первого тезиса - сомнительно. Нам (насколько мне известно) пока что известный не все условия того периода. Опарин лишь предполагал существование абиогенеза (с коацерватами), потому его выкладки до сих пор и зовутся гипотезой. Здесь спорить не о чем, ждём дальнейших разработок. Или вы считаете их нецелесообразными?

Касательно второго тезиса. Я бы сказал - и путём случайных мутаций тоже. У вас странной представление об дарвиновской эволюции - "всё само сделалось". Куда ж без закономерностей то?

Реальный химик, который действительно "щупал" полинуклеотид в экспериментах, никогда такой ерунды, как спонтанное образование этого полинуклеотида - не напишет.

Спонтанное? Скорее закономерное, НО в определённых условиях. А вот, что это за условия - нам предстоит ещё высянить. А возможно гипотеза абиогенеза действительно неверна. Тогда будём искать другую, которая объяснит возникновение жизни на Земле - даже если это будет пресловутый Шестиднев (хотя видимо с некоторыми корректировками ).

Я не оценю. Не химик. Знаком только с биохимией

Если знакомы с биохимией, то оценить сможете.

Набрал в посиковике. Получил ссылку на палео.ру.  :lol: Там интересное обсуждение и опять всё сводится к вероятностям и поиску путей возникновения. Вы утверждаете, что абиогенетические размышления - чистейшей воды фантазия, а я бы поискал механизмы.

Доказательство здесь простое. Данная реакция термодинамически невозможна (в природных условиях):

Вы же сами отмечаете:

синтез полимеров невозможен без постоянного поступления энергии

Живые организмы - это открытые, саморегулирущиеся системы. Источник энергии - Солнце. Я согласен с тем, что вы сказали по поводу диссипативных структур. То есть живая система проводит колоссалльную антиэнтропийную работу. К сожалению, придётся с вами согласиться, что при угасании Солнца угаснет и жизнь.

Хотя предполагаю. Пока на уровне фантазии, что во Вселенной должны быть процессы, обратные энтропийным. Исхожу из той же синергетики. Вот только, что является там энергией - вопрос!

Между тем, Дженкин говорил совсем не об этом, а про рекомбинацию признаков, которая в каждом новом поколении уничтожает результаты отбора И я уже говорил здесь об этом.  Внимательней читайте посты.

Хорошо, учту (сбросьте пожайлуста ссылку на оригинальную статью Джекина). Что-то я видимо недопонимаю, НО как рекомбинация может вычищать мутации? Цитирую Википедию:

Рекомбинация у эукариот обычно в значении генетической рекомбинации и мейоза, в частности, при фомировании спермы и яйцеклеток. Рекомбинация, наряду с репликацией ДНК, транскрипцией РНК и трансляцией белков относится к фундаментальным, рано возникшим в процессе эволюции, процессам. Кроме роли в мейозе у эукариот, Кроссинговер также является частным случаем рекомбинации.

Насколько я это понимаю, идёт лишь "тасование колоды" (у вас заразился примеры приводить подобные  :lol: ). То есть когда попадает джокер (мутация), то он нам не мешает тасовать колоду далее, хотя расклад может поменять.

[naib]

а куда все запрятались?..особенно стябатели
Ау !

[Ivan]

а куда все запрятались?..особенно стябатели
Ау !

Клоунада с вашей стороны быстро надоела... Тем более вы не оригинальны.

[Дориан Грей]

Наиб, дабы вы не соскучились - я вам отвечу.

Из ваших умозаключений выходит, что Бог не познаваем совсем. Следовательно и обсуждать его нет смысла. То есть верить и верить тока можно, а остальное от лукавого. Чтож вы на форуме то делаете, тем более на атеистическом? Гееной огненной не боитесь? :twisted:

[naib]

Наиб, дабы вы не соскучились - я вам отвечу.

Из ваших умозаключений выходит, что Бог не познаваем совсем.

А ничего и нет совсем познаваемого.
И я в обшем не о познании Бога здесь говорю ,а представляю логические доказательства Его существования,что согласитесь имеет сущетвенную разницу.