а доказывать Бога уже пытались ?

[Imperor]

Я согласен со 2-ым началом термодинамики только там, где оно применимо.А там, где действуют еще и другие силы, кроме предусмотренных термодинамикой и где она не может объяснить явление я ее не сую.

Почему не может? Может. И объясняет.
Это объяснение приводит к выводу о неизбежном наступлении тепловой смерти Вселенной. Или Вы несогласны с этим тезисом? Ну тогда Вам надо не со мной спорить, а со всей наукой термодинамикой. Ибо вывод о неизбежности тепловой смерти Вселенной данной наукой давно общепринят.
Вы наивно полагаете, что гравитационное сжатие облака космического газа не подпадает под действие второго закона термодинамики. А я Вам говорю, что если Вы действительно так считаете, то просто плохо учились в институте, и ничего не поняли.
Второй закон термодинамики говорит - в конце-концов, любые формы энергии перейдут в тепловую (энергию хаотического движения частиц).
Я Вам и пример соответствующий уже демонстрировал - Ваше "облако газа" потрепыхается, потрепыхается, и в конце-концов помрет тепловой смертью (внимательней см. мои посты).
Итак, внимание. Попробую ликвидировать Ваш пробел институтских знаний в синергетике:
Синергетика не отменила второй закон. Она лишь вынесла его за пределы конкретной системы (диссипативной структуры). Главный принцип существования сложной системы:
Сложная система (диссипативная структура) поддерживает свою упорядоченность за счет потока внешней энергии, входящего в эту систему. Из этой системы выходит уже не поток, а рассеянная (диссипированная) энергия в виде тепла, увеличивая энтропию окружающей среды. Тем самым, диссипативная структура не отменяет второе начало, а лишь переносит его через себя на окружающую среду.
Пример: Есть банка с сахаром и бактериями. Бактерии начинают сбраживать сахар, переводя его в спирт. За счет этого они существуют и размножаются (любая живая клетка - это фантастически упорядоченная (сложная) система). Однако все это довольно быстро кончается одним из двух способов:
1. Если сахара много, то бактерии травятся накопившимся спиртом и подыхают.
2. Если сахара мало, бактерии дохнут от голода.
Итог - клетки разрушаются, т.е. упорядоченность исчезает. Наступает термодинамическое равновесие.
Чтобы бактерии не дохли, я должен постоянно подводить внешний поток энергии (химическая энергия, заключенная в молекулах сахара), и отводить метаболиты (спирт).
Пока (обратите внимание - пока (!)) Наша Вселенная очень молода. Пока еще в ней "бушуют" разные потоки энергии. Например, пока наше Солнце излучает энергию, на поверхности Земли мы будем наблюдать возникновение различных упорядоченных систем и циклов(например - водоворот воды). Однако солнце в конце-концов выгорит. И любая упорядоченность на поверхности Земли кончится (разрушится). Так вот и вся Наша Вселенная когда-нибудь выгорит. Уже сейчас подавляющее число звезд второго поколения просто умрут, и массы на образование звезд третьего поколения не хватит.
Наша Вселенная не просто умрет тепловой смертью. Она умрет тепловой смертью уже довольно скоро (по космическим меркам).
Таким образом, нашу Вселенную можно уподобить разжимающейся пружине. Пока эта пружина разжимается, мы будем наблюдать порядок. Как разожмется до конца - то и наступит конец.
Однако возникает вопрос - ЧТО СЖАЛО ПРУЖИНУ?
Вы отвечаете на него так - она сама "сжалась".
Меня такой ответ не устраивает. Ибо он противоречит 1) принципу причинности, 2) всем нашим эмпирическим наблюдениям за материей, и наконец, даже 3) нашей интуиции.
И Вы еще говорите, что Ваша вера рациональней?
Кстати, как? Пробел в образовании теперь восполнен?   :wink:

Теперь по поводу рациональности веры.
Без сомнения, моя вера рациональней.
1. Я наблюдаю, что порядок в системе возникает только тогда, когда в эту систему извне поступает некий поток энергии по неким законам, которые тоже заданы извне.
2. Я наблюдаю, как разум человека (программиста) создает некий виртуальный мир (например, компьютерную игру).
3. Я наблюдаю, что порядок в доме сохраняется только тогда, когда там присутствует заботливая рука хозяйки этого дома.
4. Я знаю, что генетический код - это язык. Я знаю, что все известные языки для своего возникновения требуют разума. Генетический код в этом отношении является - единственным удивительным исключением. Поэтому я предполагаю, что и генетический код - не исключение, а порождение разума.

Вы верите:
1. В беспричинное возникновение порядка на "ровном месте". Из ничего. Это равносильно вере Мюнхаузена в вытаскивание самого себя за волосы.
Безусловно, в этот абсурд можно верить. Но только не надо говорить, что такая вера - рациональна.

[Imperor]

Извините я не специалист, но хочется спросить, учитываете ли Вы:
1. броуновское движение (сколько раз в секунду вынимаются карты).
2. кол-во вещества в котором может произойти синтез.
3. время существования вселенной (если допускать внеземное зарождение жизни)
4. почему Вы считаете что "вынимание карт" событие независимое от предыдущих, возможно уже сформировавшиеся часть молекулы способствует присрединению нужных молекул?

броуновское движение (сколько раз в секунду вынимаются карты).

Броуновское движение здесь не причем. Если Вы имеете в виду скорость соответствующих химических реакций, то дело в том, что химические реакции образования полинуклеотидов (той самой РНК) из мононуклеотидов в природе вообще не идут. Т.е. скорость нужной реакции равна нулю. Более того, даже проблема спонтанного образования молекулы АТФ (неизмеримо более простой, чем молекула РНК), до сих пор экспериментально не решена.

2. кол-во вещества в котором может произойти синтез.

Нуклеотиды (вещество, из которого должен идти синтез) почти не образуются в природных условиях. В химии для такой концентрации вещества есть специальный термин - "следы вещества". Т.е. мы здесь будем иметь дисциллированную воду (со "следами" нуклеотидов). Кстати, еще один парадокс заключается еще и в том, что вода - среда крайне неблагоприятная для нужной нам реакции полимеризации.

3. время существования вселенной (если допускать внеземное зарождение жизни)

Время существования Нашей Вселенной (по уточненным последним данным) - 13.7 млрд. лет. Т.е. Большой Взрыв произошел 13.7 млрд. лет назад.
Время рождения планеты Земля ~ 4.5 млрд. лет назад.
Время зарождения жизни на Земле по последним данным ~ 4 млрд. лет назад.

4. почему Вы считаете что "вынимание карт" событие независимое от предыдущих, возможно уже сформировавшиеся часть молекулы способствует присрединению нужных молекул?

Потому, что нужна именно целая молекула, собравшаяся нужным образом. Иначе вся молекула не способна выполнить свои функции. Более того даже одна молекула, удачно собравшаяся - абсолютна бесполезна без других нужных молекул.
Например, гликолиз (биохимический цикл расщепления сахаров - служит для добычи энергии), задействует 11 (!) разных ферментов. Отсутствие/неработоспособность любого из этих ферментов полностью останавливает цикл. Т.е. мутация, приводящая к неработоспособности любого из этих ферментов - это 100%-летальная мутация. Фермент - это полипептид, мономерами которого являются аминокислоты. Будем считать, что средний фермент состоит из 500 аминокислот. Активный центр фермента, в среднем, состоит из 100 аминокислотных остатков. Часто даже замена одной (!) аминокислоты в этом активном центре приводит к полной неработоспособности данного фермента.
Выводы по вероятности делайте сами.

P.s. Описывая вероятности, я, к сожалению, был вынужден сильно упрощать(утрировать) ситуацию. Поэтому если Вас интересуют более точные и более "профессиональные" подробности и тонкости, то вот:
1. Про гипотезу абиогенеза: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... 33aa911ebe
лучше читать с конца данной ветки.
2. По гипотезе космического происхождения жизни: http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1857&start=0
лучше читать сначала.
Ну и далее по приводимым ссылкам.

[xmax]

Ууу! Классика жанра!

Мы теперь знаем, что материальный мир не вечен и не бесконечен, а наоборот, конечен и преходящ.
Отсюда следует, что для объяснения факта рождения материального мира (и его существования в нынешнем виде), мы должны ввести некую другую сущность, не имеющую вышеперечисленных ограничений, свойственных материи.
Т.е. мы должны ввести нематериальную сущность.

А вот не следует! Не следует – и все!
Банально причиной Нашей Вселенной до После Большого Взрыва могла быть Какая-то Вселенная (тоже материальная) до Большого взрыва.

Или вообще может не быть никакой «штуки». Наличие причинно-следственных связей внутри Нашей Вселенной не означает их наличие где-то снаружи. Я уже не говорю, что даже внутри нашего мира беспричинные явления наблюдаются.

Кроме того, мне бы очень хотелось узнать, откуда взялись у вашей Причины такие атрибуты, как «вечность», «бесконечность» и т.д. Я уже не говорю, что понятия «вечность» (время) и «бесконечность» (расстояние) определены для материи.
Так же не понятно, откуда у Причины взялось «бесконечное количество энергии».  Кто вам сказал, что вне Нашей Вселенной законы сохранения (или вообще какие-то нам привычные законы) соблюдаются? Этот вывод так же не корректен. А если соблюдаются, почему у Причины энергии обязательно бесконечно много? А может у Нее энергии только на 8 с половиной Наших Вселенных? Или вообще на одну только и хватило?

А вывод здесь может быть только один:
Любая аппроксимация верна только внутри той области, для которой она выполнена. Отсюда все теории, построенные для описания Нашей Вселенной не дают никакой достоверной информации о чем-либо вне ее. Другими словами, даже если вдруг окажется, что Причина существует, то любые ваши утверждения о ее свойствах будут некорректны.

[Микротон]

Пример: Есть банка с сахаром и бактериями. Бактерии начинают сбраживать сахар, переводя его в спирт. За счет этого они существуют и размножаются (любая живая клетка - это фантастически упорядоченная (сложная) система). Однако все это довольно быстро кончается одним из двух способов:
1. Если сахара много, то бактерии травятся накопившимся спиртом и подыхают.
2. Если сахара мало, бактерии дохнут от голода.
Итог - клетки разрушаются, т.е. упорядоченность исчезает. Наступает термодинамическое равновесие.
Чтобы бактерии не дохли, я должен постоянно подводить внешний поток энергии (химическая энергия, заключенная в молекулах сахара), и отводить метаболиты (спирт).

Красиво. Но не честно. Излагая здесь знания по термодинамике Вы умалчиваете (должен предположить, что сознательно) такие вещи, как "кипение вауума" и поглощение материи "черными дырами".

Квантовые флюктуации возникают потому, что вакуум на самом деле не является "абсолютной пустотой", как это было принято в классической физике. Ведь в рамках квантовой механики всегда существуют своего рода нулевые колебания вакуума, то есть процессы постоянного рождения и распада пар виртуальных частиц и соответствующих античастиц. Это прямое следствие фундаментального принципа неопределенности Гейзенберга, согласно которому у частиц и квантовых полей невозможно одновременно измерить точное значение координат и импульса (а в случае "классического" вакуума они были бы известны и равны нулю). Именно вследствие такой физической "особенности" вакуум и обладает столь богатой структурой, а "кипение" вакуума выражается в различных эффектах вроде известного эффекта Казимира. Проявление своеобразной "вакуумной энергии" можно изучить и в случае джозефсоновского контакта.

В 1982 году Роджер Кох (Roger Koch) и его коллеги из Калифорнийского университета в Беркли (University of California at Berkeley) и Лаборатории имени Лоуренца в Беркли (Lawrence Berkeley Laboratory) поставили эксперимент, в ходе которого они изучали частотный спектр колебаний тока в джозефсоновском контакте. Их установка была охлаждена до температур порядка милликельвинов, и таким образом тепловые колебания частиц были сведены к минимуму, оставляя место только квантовым "нулевым" колебаниям.

Теперь Кристиан Бек (Christian Beck) из лондонского Университета королевы Марии (Queen Mary University) и Майкл Маккей (Michael Mackey) из Университета МакГилл (McGill University) в Монреале заново проанализировали полученные тогда данные в свете новых астрофизических оценок плотности темной энергии во Вселенной. Они предполагают, что нулевые колебания квантовых полей, измеренные группой Коха, говорят о том, что плотность вакуумной энергии отлична от нуля, и вместе с тем это значение не может превысить значение плотности темной энергии во Вселенной. Используя эту предпосылку, можно предсказать, что в спектре колебаний на частоте приблизительно nu_c=1,69х1012 герц должен быть провал.

Таким образом максимальные частоты, которые были достигнуты к настоящему времени в экспериментах, имеют тот же самый порядок величины, как и nu_c, и связаны с нижней границей плотности темной энергии во Вселенной. Бек и Маккей полагают, что будущие эксперименты с новым поколением "джозефсоновских контактов", оперирующие более высокими частотами, могут помочь выяснить, действительно ли существует предсказанный ими провал. Такие эксперименты способны установить связь темной энергии с энергией вакуума.

Нужно отметить, что за будущими экспериментами по дальнейшему изучению эффекта Джозефсона дело, скорее всего, не станет. Ведь сверхпроводящие элементы, магнитные квантовые эффекты и джозефсоновские переходы теперь оказались на самом переднем краю науки и техники - они теснейшим образом связаны с новейшими разработками в области квантовых компьютеров и нанотехнологий.
http://www.grani.ru/Techno/m.73570.html

Таким образом, как и в Вашем примере, есть источник постоянного притока энергии из вакуума (сахар), и поглощение материи черными дырами (сколлапировавшими звёздами (утилизация спирта)). Это поглощение теоретически может препятствовать той самой "тепловой смерти вселенной", на которую Вы ссылаетесь. А сама Вселенная может быть и стационарной (вечной) безо всяких "Больших Взрывов".

[Счастливый Лесоруб]

То есть все причино следственные связи на Боге заканчиваются?В таком случае Бог,что?- был,есть,и будет?,В каком виде вы его представляете? Это что? Бог?Феномен?Ноуномен чего-то?Личность? Или Бог сам себя создал? Втаком случае здесь куча вопросов. Во первых что было до Бога?Непонятно. А также если и допустить такую абсурдную мысль,что Бог создал самого себя....
Наиб даёт свою "суперзасекреченную" информацию порционно.  Хотелось что бы он её сразу выложил. а то рыться в 40страницах очень уж запарочно.

А вы как хотели ,что бы я для каждого лесоруба начинаюшего знакомится с темой с последней страницы всю тему заново переписывал ?

А вы её ясно,и сжато-так и не изложили.знаете есть такое понятие-конспективность. То есть то,что по сути(коротко и лаконично).А то как начнёте напускать эдакую "восточную загадочность". :lol: Недоговорки,уловки,увёртки.И почему"все лесорубы"?я на форуме пока что один. :lol: А людей,которые роются в вашем зашифрованном опусе-много. И из уважения,хотя бы к ним,вы могли бы это сделать. :evil:  

Лишь зделаю вам маленькое одолжение:
Бог не создал сам себя, а есть вечная и бесконечная ,единственная Сущность и единствення Причина всего(остального).

Ага,после долгого занудства,и порции нравоучений,наконец-то хоть что-то.Благодарю о НЕСРАВНЕННЕЙШИЙ! "Сущность",это что? Личность?Разумное Нечто? Непонятно вообще какие у него характеристики(в вашем мировосприятии).В любом случае вы как мусульманин(как я понял-так вы себя преподносите)должны признавать Ветхий Завет.Так вот,в ВЗ,Бог творит Вселенную. Спрашивается зачем? Зачем ему это нужно? Он же Абсолют,Вечен,Бесконечен,Полностью Самодостаточен. Так зачем ему,как абсолюту что-то творить?Он в чём то нуждается? Если он в чём-то нуждается,значит он не Абсолют,а что-то другое. Акт Творчества как происходил? Тут две версии:1я- либо он внутри себя творит,как Брахман,которому сняться сны,2я-либо отдельно от себя.Тогда он точно в чём-то нуждается,у него есть желания,ему чего-то нехватает,итд,итп.Если взять 1ю версию,то тут вообще непонятно,каков механизм этого сна,и зачем ему это нужно,если он Абсолют.(опять таки же). :lol:

[Счастливый Лесоруб]

То есть все причино следственные связи на Боге заканчиваются?В таком случае Бог,что?- был,есть,и будет?,В каком виде вы его представляете? Это что? Бог?Феномен?Ноуномен чего-то?Личность?

Лесоруб. Здесь всё довольно просто. Свойства материи нам уже довольно хорошо известны. Насколько хорошо? по сравнению с чем?А чёрные дыры? Мы знаем, что материя не черпает энергию из ничего, а лишь передает от одной части к другой. Мы знаем, что запасы полезной энергии во Вселенной всё время уменьшаются, превращаясь в "энергетический мусор" (тепловую энергию). Мы знаем, что всё в нашем материальном мире подчинено причинно-следственным связям. Мы теперь знаем, что материальный мир не вечен и не бесконечен, а наоборот, конечен и преходящ. Для этого не надо быть академиком(я о материальном мире)Отсюда следует, что для объяснения факта рождения материального мира (и его существования в нынешнем виде), мы должны ввести некую другую сущность, не имеющую вышеперечисленных ограничений, свойственных материи. А ЗАЧЕМ??? :shock: Просто потому,что вам так этого хочется?Т.е. мы должны ввести нематериальную сущность. Что бы найти психологическую точку опоры?Непонятно,зачем её нужно вводить. То что вы привели как аргументы,не требует какой либо сущности. Всё это и так есть. Назовите ее как угодно - Богом, или управляющей программой мировой квантовой матрицы, или бумбарашкой, или Чебурашкой, но эта "штука" должна быть: бесконечной, вечной и самодостаточной (обладать бесконечной энергией).
Вот такая "штука" и может быть бесконечной, вечной, и самодостаточной. А материя, которую мы наблюдаем, этими качествами не обладает. Осталось только её доказать. Только доказательства в итоге сводятся к внутреннему стремлению-"Я так хочу!" :lol:

Понимаете, все причинно-следственные связи невозможно просчитать. (если не так,то приведите пример). :lol: И с чего вы взяли,что все причинно-следственные связи должны укладываться в какую-то определённую жесткую схему? :lol:

[Счастливый Лесоруб]

Во-первых, теисты говорят, что поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина — Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она — свою и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге. Во-вторых, всякое действие(осмысленное и разумное) предполагает некоторую цель, а наличие такой цели — несовершенство деятеля. Если Бог творит мир — значит, ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно, он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. А значит, или Бог не творит мир, или он не совершенен, то есть не является Богом в теистическом понимании. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге. Наконец, идея творения сама по себе внутренне противоречива: ведь если мира нет, то он не мог и появиться, ибо из небытия не может возникнуть бытие, а из ничего — нечто.

[naib]

Материя, уважаемый - слишком общая категория. Сказать, что причиной качания деревьев является свойство материи двигаться - то же самое, что сказать, что мавзолей находится во Вселенной. И верно и глупо одновременно.

Вы всё время (уж не знаю умышленно или нет ) смешиваете обшие и частные понятия.Я вам уже много раз говорил :
для обшего (философского) понятия причиной ЛЮБОГО явления является ОБЩЕЕ СВОЙСТВО материи, для  частных ,конкретных,ОЗВУЧЕННЫХ ЧЕЛОВЕКОМ целей - ограниченная связь явлений.
Для ОДНОГО из ЧАСТНЫХ определений мавзолей находится на Красной плошади,для другого - в Москве,для третьего в России и т.д , а для ОБШЕГО - во Вселенной.
То же самое с ветром и деревьями.
Для частного определения сойдёт и ветер как причина , для обшего - свойство материи.

 

Мне не ясно, как можно указать целую кучу причин и при этом сказать что их нет. Я что - где-то говорил, что ветер является единственной причиной? Я лишь утверждаю, что ветер - причина (пусть не единственная), а качание - следствие (тоже, кстати, не единственное).

Да вы хоть сами себя послушайте,любезный !!! Вслух прочтите что вы написали !
Если ветер не единственная причина ,то он и не является причиной,ибо с упрямством  повторяемом вами выражении : "Ветер ПРИЧИНА качания деревьев" как раз таки и обозначенна ЕДИНСТВЕННАЯ ПРИЧИНА - ветер.
А я вам всё пытаюсь обяснить что ветер И НЕ ЯВЛЯЕТСЯ едиснтвенной причиной.
Я не понимаю о чём вы со мной спорите !!!!!!!!!!!!!
Если ветер не единственная причина - то разве это не означает что ветер НЕ ПРИЧИНА качания деревьев?

И в этом аспекте движение воздуъа и древесных веток неравнозначны.

Они равнозанчны в том аспекте, что не являются ЕДИНСТВЕНОСТЯМИ,не являются разносушностями.
Они равнозначны в том что ветер и деревяя - следтвия бесконечности "причин",которые в свою очередь - следтвие бесконечности "причин" - которые в свою очередь следтвие СВОЙСТВА материи.

Вы не можете не одно явление мира выделить как ЕДИНСТВЕННУЮ ,ЧИСТУЮ ПРИЧИНУ без того что бы она сама не была следтвием обшего свойства ВСЕГО.
Если вы такую причину выделети тога и можете говорить что "ЭТО является ПРИЧИНОЙ того то",а пока у вас получается "ЭТИ являются ПРИЧИНАМИ того то".

Вообше пора заканчивать этот этап дискусии.В самом начале разговора вы сами говорили что не верите в причину ,аверите во множетсво причин.
А посему оходитесь пожалуйста без определея причины в единственном числе.

 

Спрашивать, почему я причины называю причинами - то же самое, что справшивать, почему я воду называю водой.

Не правда.я спрашиваю у вас почему вы причинЫ причинОЙ называете.

Когда-то люди придумали название для жидкости с определенными свойствами - вода. В этом смысле вода назвается водой.

Вода называется водой потому что люди дали этому объекту такое название - просто так.Луну тоже луной просто так назвали.Лес - лесом и тд.

Когда-то люди заметили в природе наличие связей определенного вида и назвали такие связи причинно-следственными. Соответсвтенно были даны определения для причины и следствия (см. определение SE). Т.к. ветер соответствует общепринятому определению причины, то он является причиной по отношению к качанию деревьев.

Теперь я вижу что вы не на сотню лет ,а на несколько тысяч отстали в развитии.
Ведь вы сами говорили что люди когда то землю плоской считали.Ну и что теперь ? Будем продолжать считать её плоской ?
Я ведь не отрицаю сказанного вами ,и даже не собираюсь вас переубеждать , я лишь ДЕМОСТРИРУЮ ,что по сути ,...ешё раз - ,что ПО СУТИ ,...ешё раз- не по обшепринятому ,А ПО СУТИ,ПО ЛОГИКЕ ,ПО НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТИ такое определение - неверно,ибо в данном случае понятие причины и следтвия являтся АБСОЛЮТНО ранозначным, равносущностным ,ибо причина и следтвие - есть обшее свойство материи ПРОЯВЛЯТСЯ (по отношению к своим частям; своими частями).
Это для нас для людей описываюшиx явления заключённые в определённые пространственно-временные рамки такие проявления РЕГИСТРИРУЮТСЯ как причино-следтвенные,но в обшем для материи они таковыми не являются.
Вывод : причинно-следтвенные связи по оtношению ко всей материи в обшем философском смыле - ОБъЕТИВНО не сушетвуют и являются СУБъЕКТИВНОЙ описательной оценкой частных проявлений ОБШЕГО свойства материи.
а вот для того что бы причинно-следтвенные связи сушетвовали ОБъЕКТИВНО мы просто вынужденны ввести понятие ИНОЙ СУШНОСТИ,Т.Е разделить разносущностно понятие причины и следтвия,а иначего говоря наделить одну Сущность ИСКЛЮЧИТЕЛьНЫМ свойством быть причиной , а другую сущность - таким же исключительным свойством быть следтвием.

Теперь стало яснее ?

[naib]

Вы сушетвуете в прошлом в том виде в котором сушетвовали полчаса назад.

Нет, ну и что?.

А то что без Ничто сушему не куда было бы иcче3ать или изменятся.
 

Ну, во первых, ничего я вам не должнен.

А я и не сказал что вы мне что то должны.Я сказал что вы должны по правилам диспута.
Если вы не считаете что правила диспута предпологают не простые отрицания доводов типа "Я не считаю это верным" ,а наличае контрдоводов,то ограничтесь простым прочтением моих сообщений и не захламляете тему перманентной отрицаловкой.

Мне совсем не обязательно приводить свое объяснение - вполне достаточно опровергнуть ваше.

А как вы собираетесь опровергнуть мои обяснения не приводя своих !?

Пространство - атрибут (свойство) материи.

А чем оно характеризуется ?

Но даже как "вместилище тел" пространство не является "ничем" - оно в таком определении обладает самостоятельной сущностью.
Современное определение пространства лишает его особой сущности - оно становится свойством тел, таким как, импульс или масса, и отсюда, не может существовать самостоятельно.

Я ничего не понял.Так самостоятельная или не самостиятельная сущность пространство ?

Если же вам все еще нужна примитивная аналогия про движение без "ничто", то попробуйте запонить пространосво между шестернями маслом. Они так даже лучше работают.

А как я заполню маслом пространство если по вашему в этом пространстве что-то сушетвует ?

По моему самое времы вернутся к работе Рухленко.А имеено к теориям дальнодействия и близкодействия.В первом случае описанн перенос информации внутри материи без каких-либо материальных переносчиков,т.е без движения материи.
Вторая - вводит обязательными материальные переносчики ,т.е движение материальных частив.
А теперь проведём умозрителный эксперимент.

Предствавим нашу вселенную-материю в виде полупрозрачного вешетва наподобии льда, в которой абсолютно ВСЁ занято ВСЕМ ,т.е нету такого места где нет Ничего.
1)В соответсвии с первой теорией для того, что бы оживить эту материю,т.е придать части материи  какую-либо форму достаточно лишь прогнать по определённому участку этой самой материи чистую информацию(чистую энергию),например в качестве голограммы.Определенный участок материи "засветившись" приобрёл образ - стал объектом.Если мы ( а вернее сказать КТО-ТО) заполним подобными голограмамми всю материю то она "оживёт" - проявится в формах ,объектах,образах.
Обекты такой материи могут вполне созерцать друг друга ,НО в таком материи "жизнь" будет сушетвовать без движения - вспыхиванием одних голограм и погасанием других голограм."Движение" будет создаваться простым перерисованием голограм в различных местах различными по форме образами.

2)Теперь посмотрим как будут образовыватся обекты-образы в соответсвии со второй теорией.
Для того чтобы один материальный объект стал различим на обшем фоне фоне нашей материи (вешетва наподобии льда)ему нужно будет ВЫДЕЛИТСЯ в обшей среде,а для этого ему нужно будет ОТДЕЛИТСЯ от всей остальной материи.Отделение от остальной материи невозможно без образования пространства между объектом и всей остальной материей,как невозможно из глыбы льда зделать ледяную фигуру не отколов (отделив)одну часть глыбы (отколотые куски) от другой (самой фигуры).

И здесь очевино,что резултате такого отделения-движения образуюшее простанство НЕ БУДЕТ СОДЕРЖАТь МАТЕРИИ.
Если вы таким же образом захотите "оживить" материю ,т.е населить её образами-объектами то каждый раз вы будете вынужденны отделять обект от материи пространством в котором НЕ СУШЕТВУЕТ материи.
В итоге все материальные объекты будут отделены друг от другом НЕСУШЕТВОВАНИЕМ материи ,простраством,тем самым НИЧТО.
И если вы пожелаете изменить формы объектов материи ,то от одной части материи вы должны будете забрать его часть и передать другому объекту.
Но в этом случае  во время передачи части материи ,она сама преврашается в объект ,который опять же невозможно выделить без образования пространства в котором не сушетвует материи.

Вывод: в материи понимаемой как реальность представленной объектами с движением осушетвляемым материальными переносчиками это самое движение НЕВОЗМОЖНО без сушествования Ничто - пространства - свойства материи обладать возможностю несушетвовать внутри самоей себя.

Но так как зравый смысл и логика не могут принят подобных определений мы вынуждены зделать заключение, что механизм взаимодейтвий внутри материи ,не осуштвляется с помошью движения материальных частиц ,а значит движения не суштвует.
В этом свете за истинную должна быт принята первая теория - теория дальнего ваимодействия или иначе говоря - теория идиализма.

[naib]

Ага,после долгого занудства,и порции нравоучений,наконец-то хоть что-то.Благодарю о НЕСРАВНЕННЕЙШИЙ! "Сущность",это что? Личность?Разумное Нечто? Непонятно вообще какие у него характеристики(в вашем мировосприятии).

Позвольте одну цитату.Это один из самых красивых и значимых коранических аятов:

«Аллах — нет божества, кроме Него, Живого, Сущего; не овладевает Им ни дремота, ни сон; Ему принадлежит то, что в небесах и на земле.
Кто заступится перед Ним, иначе как с Его позволения? Он знает то, что было до них, и то, что будет после них, а они не постигают ничего из Его знания, кроме того, что Он пожелает. Трон Его объемлет небеса и землю, и не тяготит Его охрана их, — поистине, Он — высокий, великий!» 2:225

Живой - это тот чья Жизнь действительно является подлинной ,т.д - вечной,бесконечной и совершенной.
Все остальные виды "жизни" - вертуальны, ибо временны.

Сущий - означает, что Он существует Сам по Себе не нуждается ни в чем.Все же иное "существует" только благодаря Ему.

Знаюший - обладаюший абсолютным Разумом.

В любом случае вы как мусульманин(как я понял-так вы себя преподносите)должны признавать Ветхий Завет.Так вот,в ВЗ,Бог творит Вселенную. Спрашивается зачем? Зачем ему это нужно? Он же Абсолют,Вечен,Бесконечен,Полностью Самодостаточен. Так зачем ему,как абсолюту что-то творить?Он в чём то нуждается? Если он в чём-то нуждается,значит он не Абсолют,а что-то другое. Акт Творчества как происходил? Тут две версии:1я- либо он внутри себя творит,как Брахман,которому сняться сны,2я-либо отдельно от себя.Тогда он точно в чём-то нуждается,у него есть желания,ему чего-то нехватает,итд,итп.Если взять 1ю версию,то тут вообще непонятно,каков механизм этого сна,и зачем ему это нужно,если он Абсолют.(опять таки же).  

Во первых как мусульманин я должен признавать Ветхий Завет лишь в той части в которой он не противоречит Корану.

Во вторых в исламе не принято задаватся вопросом : почему Бог обладает свойствами(сыфатами),по той простой причине ,что Бог в исламе считается Единственной Причиной,т.е в исламе отношение причины и следтвия => векторообразное.
Обратной связи здесь нет.

Мы ,мусульмане ,не вопрошаем Бога-Причину почему он Творец,Вечность,Бесконечность,Милость,Милосердие,Господин,Живой,Сущий,Разумный и тд.
Мы просто знaем ,что Он такой и верим, что Он такой.

В третьих по поводу того как происХодит акт творчества указанно в той же моей статье о Фантазиях Аллаха которую я вам привёл несколько страниц назад.