Автор Тема: откуда есть пошло первое яйцо?  (Прочитано 70435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #140 : 24 Декабрь, 2007, 14:37:55 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "А. Москвитин"
И я вполне могу считать, что птицы, по крайней мере некоторые из них, призошли не от рептилий, а от млекопитающих.
Дык считайте, кто ж Вам мешает. Кому закон не писан, сами знаете.. Однако сравнение анатомии птиц и млекопитающих сильно затруднит Ваши возможности "считать". Хотя, опять же, закон-то ведь не писан..


Э-э нет! Если ТЭ разрешает мутации, то надо быть последовательным до конца. Сначала были просто мыши, потом летучие мыши, а уж потом они в результате изменчивости и отбора - превратились в птиц. А все промежуточные виды, как им положено вымерли. И их никогда не найдут, но это не имеет никакого значения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #141 : 24 Декабрь, 2007, 14:50:54 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Сначала были просто мыши, потом летучие мыши,
Точно-точно! А морские котики произошли от кошек домашних, кета- от кита, а кит от кота. Морской огурец- от огурца сухопутного, то же и касательно ежей. Пчелы происходят от быков (потому что Apis). Дальше уж сами продолжайте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #142 : 24 Декабрь, 2007, 17:23:45 pm »
И кто тут сетовал на "забалтывание"? Есть такая пословица: "На волке только слава, а ест овец-то - Савва". А тут - живая её иллюстрация.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #143 : 24 Декабрь, 2007, 20:39:15 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Так жизнь уже дала ответ на этот вопрос - ГМО возникают в результате привнесения в исходный геном блока новой генетической информации, а не выводятся в результате мутаций.
То ли Вы вопроса не поняли, то ли передернули "карту".
Я спрашиваю, каким инструментом Вы будете привносить в исходный геном новый блок информации? Чем именно? Вирусом? Каким?

И на второй вопрос так же хотелось бы получить ответ:"Допустим, создатель, допустим... Так теперь что же? строем молиться идти? И не изучать механизмов - КАК это делается, без нарушения законов природы?" Или без нарушения законов (без ввода сверх-супер-пупер-разума ) - ни как?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #144 : 24 Декабрь, 2007, 22:03:38 pm »
А. Москвитин

/То что археоптерикс - не мистификация должно автоматически означать, что он является переходным звеном между рептилиями и птицами?/

Найдено большое количество разных переходных форм между рептилиями и птицами
(пернатые динозавры).
И тот же Курочкин об этом подробно пишет.

/А летучая мышь - это тоже переходное звено между млекопитающими и птицами? Или нет? Пусть нет перьев, но крылья-то налицо./

А крылья есть и у бабочки. Это не показатель сам по себе.

/И я вполне могу считать, что птицы, по крайней мере некоторые из них, призошли не от рептилий, а от млекопитающих/

Пока нельзя. См выше.
Надо, более детально рассматривать анатомию.

/Навеситя ярлык "переходное звено" можно на что угодно. Смысла в этом не будет никакого/

Любой вид переходное звено, от кого-то кому-то.
Но, верно, нужно указать от кого к кому.


/Каждый вид самостоятелен и самодостаточен/

Да, да.
Это однако не мешает ему быть переходной формой к другому виду.


/Если ТЭ разрешает мутации, то надо быть последовательным до конца. Сначала были просто мыши, потом летучие мыши, а уж потом они в результате изменчивости и отбора - превратились в птиц/

Вы же понимаете, что это всё несерьезно.

Значит,
Морские коровы произошли  обычной сухопутной коровы.
Луговые собаки  от собак…
Так да?
Это игра словами.  

Мыши и летучие мыши это разные отряды.

/А все промежуточные виды, как им положено вымерли/


Промежуточные виды давно найдены и представлены.
При желании их можно легко найти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #145 : 25 Декабрь, 2007, 02:36:20 am »
Цитировать
Промежуточные виды давно найдены и представлены.
При желании их можно легко найти.


Каждому - по вере его.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #146 : 25 Декабрь, 2007, 07:14:50 am »
Цитата: "Павел Волков"
И кто тут сетовал на "забалтывание"? Есть такая пословица: "На волке только слава, а ест овец-то - Савва". А тут - живая её иллюстрация.
Ну надо же было как-то сказать человеку, что он выглядит, как клоун! Не мог же я ему прямо сказать- "Ты, брателло, х.ню спорол!" Поэтому я довел ЕГО аргументацию до полного абсурда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн А. Москвитин

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 339
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #147 : 25 Декабрь, 2007, 13:59:32 pm »
«Я довел его аргументацию до абсурда.»

Да, в самомнении некоторым здесь не откажешь. Впрочем, видели мы лилипутов и покрупнее. Хорошо хоть признал, что с моей сторны в наличии какая ни на есть, но аргументация, а не начетничество.

То, что я решил написать далее адресовано не П. Волкову и К. Я надеюсь, что эту ветку форума посещают и люди, которые просто интересуются вопросами эволюции, глаза которых не замылены и мозги не забиты чужими суждениями. Люди, которые мало что понимают в тех терминах, которыми здесь стараются огорошить адепты ТЭ. Им я предлагаю просто поразмышлять над некоторыми вещами.

Возьмем для начала время, когда жизнь, которая, как нас учит ТЭ, зародилась в океане, выходила на сушу. Долгое время считалось, что начало процессу положили кистеперые рыбы, в строении плавников которых были обнаружены черты сходства с конечностями млекопитающих. Отпечатки кистеперых находили и все эволюционные рассуждения выглядели весьма правдоподобно. Типа жили они в воде, но вот случились с ними мутации, стали видоизменяться плавники, потом типа выпячивание какой-то кишки образовало легкие, ну  и тому подобный бред. Бред он бредом и оказался, когда выяснилось, что кистеперые (целаканты) до сих пор живут в океане и на сушу выходить не имеют никакого желания.
Конечно, тут же была придумана отмазка, что  и не целаканты вовсе породили млекопитающих, а какие-то их родственники, которые, как им и положено по ТЭ, вымерли и, что характерно, не оставили после себя никаких отпечатков. Ну что поделаешь: «умерла так умерла». Но это присказка.

Все-таки примем, что все так и было. Жили, стало быть, в прибрежных океанских водах некоторые кистеперые. И вот им приспичило мутировать с целью выйти на сушу. Или не с целью? Хорошо, пусть образовался вектор отбора, толкающий их на сушу. Или не вектор? Термины «цель», «вектор» и т.д. все-таки подразумевают, что цель каким-то образом поставлена, а вектор каким-то образом обозначен. То есть эти термины подразумевают, что есть что-то помимо кистеперых, мутаций и отбора, где эта цель или вектор зафиксированы. А это уже низ-зя. Это уже происки верунов.

Сейчас в ходу более обтекаемые объяснения. Типа есть наследуемая изменчивость, есть естественный отбор, фиксирующий вновьприобретенные в результате мутаций полезные признаки, что в конце концов и приводит к появлению новых видов.

Вот с этого места и пойдем далее очень медленно и очень печально.

Отбор фиксирует вновьприобретенные ПОЛЕЗНЫЕ признаки. Но полезные для чего? Каков критерий этой полезности?
Совокупность условий или параметров среды, в которой обитает некий вид называется его биологической нишей. ВСЕ, что лежит за пределами этих условий к биологической нише вида не относится. Если гипотетические кистеперые жили в прибрежных водах, то их биологическую нишу и образовывали условия их существования в этих прибрежных водах. Если они попадали на глубину, то они дохли из-за неспособности жить в условиях глубоководья, если их выбрасывало на сушу – они равно дохли по тем же причинам.
Отсюда: любые вновьприобретенные в результате мутаций признаки фиксировались отбором (допустим, что такие процессы имели место) по единственному критерию: критерию полезности существования в прибрежных водах и ни по какому другому. Здесь необходимо еще помнить, что мутации на уровне отдельных генов не ведут к появлению у тех же кистеперых к разовому появлению нового органа или системы. Что-то меняется в результате мутации, но только и всего. И, повторюсь, если это изменение ведет к улучшению существования вида в уже занимаемой им биологической нише, то эта мутация фиксируется в потомстве. Оговорюсь, что сам процесс появления новых полезных признаков в результате мутаций я рассматриваю здесь исключительно гипотетически, так как убежден в его крайней маловероятности.

У ТЭ и здесь есть отмазка. Признаки, дескать, они бывают полезные для выживания в существующих условиях, но среди них есть и такие, что будут полезными и для других условий. Подход, конечно, оригинальный, прямо как с технологиями двойного назначения. Строим, строим паровоз, а потом он вдруг сам превращается в бронепоезд. Ладно, пусть так.
Но вот какая хохма. То качество нового признака, благодаря которому он полезен сейчас, проявляется сразу – иначе он бы не был зафиксирован отбором, а то его качество, которое может стать полезным в потенции никак не проявляется. Это значит, что отбор закрепляет и закрепляет у наших кистеперых возросшие способности к выживанию на мелководье и вот, когда они достигли в результате сего процесса немыслимого комфорта на этом мелководье вдруг оказывается, что они могут вылезать на сушу. Спрашивается: на хрена? И как вообще все большее приспособление к существованию в данной биологической нише может привести к ее (ниши) кардинальному изменению?

И почему отбор на протяжении миллионов лет отбирал не просто признаки, которые нужны для существования в прибрежных водах, но и такие, которые одновременно когда-то будут полезны  для суши и только для суши. Вот те же конечности. Для воды как-то плавники способственнее. Или я заблуждаюсь? Да вроде нет. Вон аквалангисты ласты надевают, а они не дураки, значит с ластами в воде удобнее. Ладно, кистеперые – дураки, им  копытами мотать удобнее мотать, чем плавниками. Но естественный–то отбор – вот он хорош! Он не просто отбирает признаки двойного назначения, он делает вещи куда более невероятные. Он выстраивает мутации в строгой последовательности, в той последовательности, которая только и может привести к формированию нового признака (органа, системы). Для естественного отбора миллионы лет, требуемые по ТЭ для появления нового вида не помеха, он все помнит. Мало того – он видит конечную цель! На миллионы лет вперед. Ему по барабану, что в течение этих миллионов лет неизбежно и неоднократно за счет внешних факторов сменятся параметры занимаемой видом биолгической ниши и то, что когда-то было полезным, может оказаться безусловно вредным, следовательно, все надо начинать в лучшем случае с начала.

Нет таких пропастей, которые не смогла бы преодолеть эволюция! А вернее, нет таких вопросов, для которых ТЭ не могла бы найти отмазок!

Я кончаю этим гимном ТЭ. Я восхищаюсь ее сторонниками, не знающими сомнений. Любой верующий в Бога – щенок по сравнению с верующим в ТЭ.

Привет копытным китам!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от А. Москвитин »
Если вы не видите, кто управляет процессом, это не значит, что процессом никто не управляет.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 464
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #148 : 25 Декабрь, 2007, 14:08:28 pm »
Цитата: "А. Москвитин"
Привет копытным китам!
"Что это было?"(С)
Или, как выражаются в иных местах, "ХТО ЗДЕСЬ!?"

Как я понял, дискуссия прекращается? Вы предпочитаете сольные выступления?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #149 : 25 Декабрь, 2007, 14:26:08 pm »
Двоякодышащие, двудышащие (Dipnoi), подкласс рыб, у которых наряду с жаберным дыханием имеется лёгочное. Вместо плавательного пузыря для Д. характерно своеобразное «лёгкое», соединённое с пищеводом. Тело удлинённое, у одних сжатое с боков, у других угревидное. Верхняя челюсть сращена с черепом (автостилия), хорда сохраняется всю жизнь, непарные плавники имеют своеобразное перистое строение. Парные конечности имеют осевой членистый луч с отходящими от него в две стороны расчленёнными лучами (тип биссериального архиптеригия). Имеются внутренние ноздри — хоаны. Сердце с артериальным конусом, предсердие частично разделено на правую и левую части. Есть лёгочное кровообращение. Кишечник со спиральным клапаном, открывается в клоаку. 12 семейств: из них 9 — ископаемых, 3 современных: Ceratodidae — 1 род с 1 видом — рогозуб (Австралия), Lepidosirenidae — 1 род с 1 видом — лепидосирен (Южная Америка), Protopteridae — 1 род с 3 видами — протоптеры (Центральная Африка). Д. — пресноводные рыбы, обитают в слабопроточных и пересыхающих водоёмах. Длина до 2 м. Питаются беспозвоночными, рыбами, амфибиями. Некоторые (рогозуб) могут заглатывать атмосферный воздух, поднимаясь на поверхность воды. Лепидосирен и протоптеры в засушливый период впадают в спячку. Все Д. имеют некоторое промысловое значение. Лов рогозуба запрещен. Ископаемые остатки Д. известны с девона; встречаются по всему земному шару в виде отдельных зубных пластинок. Были широко распространены, имели с кистепёрыми рыбами много сходных признаков; имели свойственную свободно плавающим рыбам торпедообразную форму, неравнолопастный (гетероцеркный) хвост и короткие непарные плавники (у представителей рода Dipterus). Однако уже в верхнем девоне тело стало более вытянутой формы, непарные плавники удлинились и слились между собой, а хвост стал равнолопастным — дифицеркным (у Phaneropleuron). В эволюции Д. наблюдаются, кроме того, редукция окостенений внутреннего черепа и дентинного слоя покровных костей и уменьшение их числа. С триаса существовал род Ceratodus, близкий к современному рогозубу. По-видимому, на протяжении всего своего существования Д. жили в пресных водах.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »