откуда есть пошло первое яйцо?

[А. Москвитин]

Казалось бы, я задал простейший вопрос:

При мутациях на уровне генов, информация, которая ими кодировалась до мутации исчезает или нет?

[/color]


И нет, чтобы ответить просто, типа: да, старая информация исчезает, вместо нее ген после мутации кодирует уже новую информацию.
Однако, нет, в ответ мы имеем:  

Она меняется, но остаётся сама по себе, как информация. Просто была одна, а стала другая.

"Меняется, но остается сама по себе" - это посильнее чем "Фауст" Гете.

Впрочем, для П. Волкова это семечки.

Я тут успел написать не так уж много, следовательно и ответов от П.Волкова получил соответственно этому, но зато каких ответов!

К примеру я пишу:

А то получаются казусы вроде обвинения меня в протаскивании в эволюцию идеи Бога и чего еще там? - ах да - бараминов. Между тем даже при сверхвнимательном прочтении "Третьего постулата" на http://bigmax2.narod.ru/text/DARWIN-5-4.htm ничего подобного обнаружить не удастся. Вот такой вот ехиднейший парадокс.

 

На что П. Волков отвечает:

А как же, вашу мать, извиняюсь, понимать (шутка, ничего личного) "Эволюцию в теологическом аспекте", тоже вашу работу? (а это уже серьёзно) С пресловутыми тремя "звоночками"?

То есть он мне говорит прямо: "Ты, братец, козел, потому как в "Теории эволюции в теологическом аспекте" ты наглым образом утверждаешь, что эволюция без Бога и бараминов невозможна.

После же моей реплики:

Так что необходимость существования бараминов и внешней силы, направляющей эволюционный процесс (вспомним пресловутый невесть откуда возникающий вектор отбора) содержится как раз в ТЭ.

я получаю в ответ:  

Мне кажется (пусть меня поправят), что я достаточно чётко высказал с своём анализе статьи А. Москвитина, что приплетение бараминов и богов к эволюции - искусственно.

Для тех, кто не понял, разъясняю:

П.Волков сделал "анализ" моей статьи, в котором он "показал", что "приплетение бараминов и богов к эволюции (то есть к учению Дарвина - А.М.)- искусственно".
После этого, неизвестно почему, на основании этой же статьи он говорит, что моивзгляды на эволюцию основаны на привлечении Бога и бараминов.

Но это просто штрихи к портрету П. Волкова как полемиста и аналитика.

У меня еще вопросик.

В случае возникновения в процессе эволюции у некоего исходного вида нового органа (новой системы) происходит ли при этом увеличение объема кодируемой геномом этого вида информации?

[Павел Волков]

Нет, уважаемый А. М., вы почему-то сдвигаете акценты. Если говорить о конкретном проявлении данной информации, то оно может и пропадать. Например, при мутации гена, отвечающего за синтез меланина, при которой синтез этого чёрного пигмента происходит не до конца, исчезает генетическая информация о ЧЁРНОМ (или сером)цвете кота, у которого она произошла. Но "не до конца синтезированный" предшественник меланина имеет жёлтый цвет, и кот-мутант получается рыжим. То есть, в данном случае происходит замена одной информации на другую, если на пальцах объяснять. Ген остался в том же локусе той же хромосомы, но он стал мутантным. Он по-прежнему кодирует информацию, но информация эта уже другая. И даже если ген станет "нерабочим", он всё равно будет кодировать информацию - образно говоря, о "несинтезе" меланина. И тогда получится белый кот с голубыми глазами. Глухой, кстати. Иная, нежели первоначальная - это тоже информация. И отсутствие информации (из-за "нерабочего" гена) - это тоже информация. Вот это я и имел в виду, когда говорил о том, что информация (как кодировка некоторого признака организма) сохранится, хотя будет совсем иная.

Кто есть Москвитин по своей биологии, ему самому виднее. Даже без справки от ветеринара.
Моих портретов, знаете ли, писали много. И не только вы, но и люди поумнее вас.

Что касается кодировки новых признаков, то оно не всегда может быть связано с увеличением объёма кодируемой геномом генетической информации. Обратный пример - полиплоидия, очень распространённая у растений и открытая в конце ХХ века у некоторых животных. При ней происходит увеличение числа хромосом, количественное увеличение числа генов, но качественно объём информации не меняется - она только дублируется, но ничего нового не привносится. Иная ситуация также возможна. Например, высокий рост птиц моа - итог лишь переразвития гипофиза, которое вполне могло быть результатом небольшой мутации, без увеличения общего числа генов.
Новый орган чаще всего является результатом видоизменения уже существующего. Печень - продукт видоизменения выпячивания в стенке кишечника, лёгкие - тоже. Происходит ли увеличение общей генетической информации? Не исключено. Возможно, изменение произойдёт в "молчащей" ДНК, и лишь затем мутация на уровне регуляторных систем сделает эти части ДНК "не-молчащими". Или же участок хромосомы может удвоиться (что увеличит геном количественно, но не качественно, без привнесения новой информации), и лишь затем произойдёт мутация, увеличивающая количество информации качественно, то есть, привнося новое. Принципиально не вижу ограничений для всех таких вариантов. Так, различия человека и обезьян часто относят на счёт изменений в регуляторных системах, которые сохранили "детские" признаки приматов во взрослом состоянии у человека. Качественные различия очень велики при практически равном размере генома и его 99,9%-ном качественном сходстве.

[Микротон]

Только прежде чем их препарировать, не забывайте их хотя бы прочитать.

Я прочел.  

А то получаются казусы вроде обвинения меня в протаскивании в эволюцию идеи Бога и чего еще там? - ах да - бараминов.
Между тем даже при сверхвнимательном прочтении "Третьего постулата"  ничего подобного обнаружить не удастся. Вот такой вот ехиднейший парадокс.

Ну, справедливости ради, слово "Создатель" звучит и там, и звучит неоднократно. Но суть не в этом. Статья мне понравилась. Понравилась в плане того, как наглядно показывает полёт мысли. То есть, она может служить примером как можно вывести "новый вид" теории, если априори ориентироваться на некую "сверхзадачу".
Но она мне что-то очень сильно напомнила... Порывшись, покопавшись у себя в памяти и у своего компа в ней же...Надыбал я все-таки Вашего единомышленника. Это Дмитрий Малявин. http://orglife.narod.ru/STATJA.htm
А знаете что Вас выдало? Один-к-одному абзац об эффекте Кирлиан, который креационисты всех направлений ну просто не могут обойти стороной.
Правда у Вас новый кусок в ДНК вводится вирусом, а у Малявина - шаровой молнией.. Но общий вывод - тот же самый: необходим Творец.

Ну и о недостатках: Вот Вы в своей статье пишите: Это невозможно, то недостаточно, это не могло произойти, вот это не сложилось бы и т.д.
Но жизнь на земле есть, как бы креационисты это не отрицали.
То есть: просто отрицание - не конструктивно. Мало сказать: 2х2 - это не восемь, и не три, и не шесть. Надо бы еще и сказать: 2х2 равно четырём.
Вы говорите, что вид возникает сразу, как только популяция заразилась неким видообразующим вирусом. Но буквально на три абзаца выше говорите о вреде близкородственного скрещивания.
А ведь потомство, произведенное зараженными особями, не имеет ни какой другой альтернативы , кроме как на близкородственное скрещивание. С незараженными -то братьями - ни как, а зараженных по идее не может быть много.
Ну и самый слабый пункт: Хорошо, допустим  видообразующий вирус... Допустим... А доказательства где?  Получается, что весь видообразующий вирус - только плод Вашей фантазии. Интересный плод, но .... голословный. Ничем, кстати, не отличающийся от фантазии Малявина.  Только у него вместо вируса - шаровая молния.

Ну и вопрос напоследок: Представте себе, что Вы задумали вывести новый вид, какой бы Вы для этого выбрали себе инструмент, механизм?

[Anonymous]

Микротон

/Ну, справедливости ради, слово "Создатель" звучит и там, и звучит неоднократно/

Но, никаких бараминов он не остаивает.
Кстати, я разбирал работу Волкова и указал ему на это.
Но, он видит что хочет.

./ она мне что-то очень сильно напомнила... Порывшись, покопавшись /

Е.Н.Курочкин
НОВЫЕ ИДЕИ О ПРОИСХОЖДЕНИИ И РАННЕЙ ЭВОЛЮЦИИ ПТИЦ
"В этой связи стоило бы вспомнить шумную компанию, поднятую в середине 1980-х гг. крупным британским астрофизиком Ф. Хойлом и его коллегами, о фальсификации археоптерикса, у которого де мол перья современного цыпленка были пропечатаны еще в середине XIX века на натуральном скелете юрской динозавроподобной рептилии К. Хаберлейном, известным торговцем зольнгофенскими фоссилиями. Астрофизики основывали свои выводы на исследовании Лондонского экземпляра археоптерикса под сканирующим микроскопом и фотосъемке его перьев под различными углами. Дело дошло до прямой дискуссии за круглым столом между группой Хойла и палеонтологами, транслировавшейся Би-Би-Си. В конце концов, это нападение на археоптерикса было отбито. Но интересно узнать -- с какими целями оно затевалось? Дело в том, что Хойл - активный сторонник существования Вселенского Разума, создающего новые формы жизни разовыми актами творения и направляющего развитие материи через периодические генетические взрывы под действием заносимых из космоса вирусов. И ему надо было бы «уничтожить» археоптерикса как яркое доказательство эволюции, как переходное звено между двумя группами животных – рептилиями и птицами."


А вот это факт, что Хойл уже в 1980 годы активно отстаивал эволюцию за счет вирусов из космоса не хочет видить А.Москвитин

[Микротон]

А вот это факт, что Хойл уже в 1980 годы активно отстаивал эволюцию за счет вирусов из космоса не хочет видить А.Москвитин

Да, я вот здесь накопал целую коллекцию подобных ссылок, просто не хочется засорять форум мусором.
У всех креационистов я так и не увидел простого и ясного ответа на очень простой и ясный вопрос: "Ну, допустим, что создатель, допустим... Что дальше? Перестанем искать способ КАК зародилась жизнь? Пойдем строем молиться создателю?"

[Anonymous]

Микротон

/Да, я вот здесь накопал целую коллекцию подобных ссылок, просто не хочется засорять форум мусором.
/

Работы Курочкина НЕ мусор.
Кроме того, у меня выдержка из его работы, а не ссылка.

[Микротон]

Работы Курочкина НЕ мусор.

Я невнятно выразился, простите! Имел ввиду не работы Курочкина, а ссылки которую дал я, на "работу" Малявина.

[А. Москвитин]

Что касается кодировки новых признаков, то оно не всегда может быть связано с увеличением объёма кодируемой геномом генетической информации. Обратный пример - полиплоидия, очень распространённая у растений и открытая в конце ХХ века у некоторых животных. При ней происходит увеличение числа хромосом, количественное увеличение числа генов, но качественно объём информации не меняется - она только дублируется, но ничего нового не привносится.

Согласен. И тем не менее отсюда никак не следует, что в объеме генетической информации соответствующему таковому у инфузории может быть записана информация, достаточная для возникновения П. Волкова. То есть сложность организма и количество кодирующей его строение генетической информации - вещи взаимосвязанные Или это не так?  

Вы говорите, что вид возникает сразу, как только популяция заразилась неким видообразующим вирусом. Но буквально на три абзаца выше говорите о вреде близкородственного скрещивания.
А ведь потомство, произведенное зараженными особями, не имеет ни какой другой альтернативы , кроме как на близкородственное скрещивание. С незараженными -то братьями - ни как, а зараженных по идее не может быть много.

А тут уж все зависит от того, каков размер популяции, пораженной вирусом. Мне довелось читать, что геном 65 шимпанзе хранит больше вариаций индивидуальных признаков, чем суммарный геном человечества. То есть если бы человек произошел от шимпанзе, то размер исходной популяции был значительно меньше 65 особей. И ничего - живем.

Ну и вопрос напоследок: Представте себе, что Вы задумали вывести новый вид, какой бы Вы для этого выбрали себе инструмент, механизм?

Так жизнь уже дала ответ на этот вопрос - ГМО возникают в результате привнесения в исходный геном блока новой генетической информации, а не выводятся в результате мутаций.

[А. Москвитин]

Дело в том, что Хойл - активный сторонник существования Вселенского Разума, создающего новые формы жизни разовыми актами творения и направляющего развитие материи через периодические генетические взрывы под действием заносимых из космоса вирусов. И ему надо было бы «уничтожить» археоптерикса как яркое доказательство эволюции, как переходное звено между двумя группами животных – рептилиями и птицами."


А вот это факт, что Хойл уже в 1980 годы активно отстаивал эволюцию за счет вирусов из космоса не хочет видить А.Москвитин

Так что было отбито в результате? То что археоптерикс - не мистификация должно автоматически означать, что он является  переходным звеном между рептилиями и птицами? Тирес-сно.
А летучая мышь - это тоже переходное звено между млекопитающими и птицами? Или нет? Пусть нет перьев, но крылья-то налицо. И я вполне могу считать, что птицы, по крайней мере некоторые из них, призошли не от рептилий, а от млекопитающих. Понемножку, в результате мутаций. Или они не могут быть переходным звеном, потому что не вымерли?

Навеситя ярлык "переходное звено" можно на что угодно. Смысла в этом не будет никакого. Нет и не может быть никаких "переходных звеньев". Каждый вид самостоятелен и самодостаточен. Каждый вид обречен на вымирание в условиях перманентно меняющихся условий его существования.

Что касается того, что Хойл отстаивал видообразование с участием вирусов говорит о том, что человек он был умный. И если я на основании чисто логических рассуждений пришел к тому же выводу совершенно самостоятельно меня греет - я оказался в хорошей компании.

Хотя, конечно, в чем кроме астрономии и астрофизики мог разбираться Хойл? Другое дело П. Волков. Тут я Вас понимаю...

[Петро]

И я вполне могу считать, что птицы, по крайней мере некоторые из них, призошли не от рептилий, а от млекопитающих.

Дык считайте, кто ж Вам мешает. Кому закон не писан, сами знаете.. Однако сравнение анатомии птиц и млекопитающих сильно затруднит Ваши возможности "считать". Хотя, опять же, закон-то ведь не писан..