Автор Тема: Апостолы  (Прочитано 15823 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
Апостолы
« : 24 Сентябрь, 2007, 15:26:14 pm »
Заранее прошу прощения, если данная тема уже обсуждалась на форуме. Тогда просто дайте, пожалуйста ссылку.
Известно, что апостолы проповедывали христианство в разных странах при отсутствии образования и знания языков. Церковь это объясняет следующим образом:
4 И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
5 В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом.
6 Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
7 И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
8 Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
9 Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
10 Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, прилежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты,
11 критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих?
12 И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?
http://www.vehi.net/bible/deyaniya.html
Ниже привожу краткую информацию о деяниях и маршрутах апостолов.
Самостоятельная деятельность этих апостолов начинается со дня сошествия на них Святого Духа; первоначально она была сосредоточена в Иерусалиме, а потом апостолы стали распространять христианство и среди язычников. Сведения о деятельности апостолов до 64 года находятся в книге "Деяний Апостолов".
Дальнейшая судьба апостолов мало известна: апостол Павел претерпел мученическую смерть в Риме, также как и апостол Петр; апостол Иаков, по преданию, был епископом Иерусалимским; апостол Иоанн, по единогласному преданию малоазийской церкви, действовал в Ефесе, апостол Филипп в Гиерополе.
http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=3230
Апостол Павел стал ревностным проповедником Евангелия в Палестине, Греции, Малой Азии, Италии и других регионах античного мира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B5%D0%BB
Двенадцать учеников Иисуса разделили между собой страны, куда они должны были нести евангельскую проповедь, обращая язычников ко Христу. Святому Андрею выпали по жребию обширные земли Вифинии и Пропонтиды с городами Халкидон и Византия, также земли Фракии и Македонии, простирающиеся до Чёрного моря и Дуная, кроме того, земли Скифии и Фессалии, Эллады и Ахайи, города Аминс, Трапезунд, Ираклия и Амастрида.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 1%8B%D0%B9
О миссионерской деятельности апостола Андрея (40 г. н.э.) в районах прилегающих к Черному морю, сохранилось немало свидетельств древних авторов (Евсевий Памфил, Ориген, св. Дорофей, епископ Тирский, епископ Епифаний Кипрский, Сафроиий, Праксейс, Никита Пафлогонянин, иерусалимский иеромо¬нах Епифаний). Его путешествие отмечено в православных Четьях — Минеях.
http://iratta.com/materials/alany/
Согласно преданию Варфоломей вместе с Филиппом проповедовал в городах Малой Азии, особенно в связи с именем апостола Варфоломея упоминают город Иераполь. Согласно ряду исторических свидетельств, проповедовал также в Армении, в связи с чем особо почитается в Армянской Апостольской Церкви.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B5%D0%B9
Вопросы:
1. Считаете ли Вы мифом существование апостолов?
2. Считаете ли Вы мифом их маршруты?
3. Как Вы объясните их проповеди на разных языках в различных странах?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
Re: Апостолы
« Ответ #1 : 24 Сентябрь, 2007, 15:30:32 pm »
Цитата: "Правдолюб"
1. Считаете ли Вы мифом существование апостолов?
2. Считаете ли Вы мифом их маршруты?
3. Как Вы объясните их проповеди на разных языках в различных странах?[/b]
Это всё попы придумали.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 24 Сентябрь, 2007, 15:36:14 pm »
Шутка.  :wink:

Правдолюб, если найду время, то отвечу на Ваши вопросы в течение недели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Re: Апостолы
« Ответ #3 : 24 Сентябрь, 2007, 18:01:52 pm »
Цитата: "Правдолюб"
Известно, что апостолы проповедывали христианство в разных странах при отсутствии образования и знания языков. Церковь это объясняет следующим образом:
Мало ли как это объясняет церковь. Важно то, каким образом образовался этот миф. Это явное переложение из Иоиля (2:28-32).  Однако переложить Иоиля полностью не получилось, так как  "знамений на небе, кровь и огонь и столпы дыма", а тем более затмение Солнца, в общем, изобразить "день Господень, великий и страшный" у авторов "Деяний" не вышло. Несмотря на то, что в "пятидесятницу" дух святой сошел на апостолов, и они получили возможность проповедовать на любых языках мира, тем не менее то, что Петр проповедует  язычникам, остальных апостолов возмутило:

"1 Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.
2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними.
" (Деян. гл. 11)

Этот момент входит в явное противоречие с тем, что в евангелиях Иисус перед "вознесением" напутствует учеников проповедовать "благую весть" всем народам:

" Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам
" (Мф. 28 )


Цитировать
Вопросы:
1. Считаете ли Вы мифом существование апостолов?
2. Считаете ли Вы мифом их маршруты?
3. Как Вы объясните их проповеди на разных языках в различных странах?
Тудно сказать, были ли апостолы на самом деле, также как и сам Иисус (в этом вопросе еще не поставлена точка в спорах). Евангелия порой противоречиво рассказывают о них. Например, неясно, когда Иисус нашел Матфея? У самого "Матфея" Иисус находит его ПОСЛЕ Нагорной проповеди:

" Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним." (Мф. 9:9)

А у Луки Матфей обнаруживается ДО Нагорной проповеди:

" После сего Иисус вышел и увидел мытаря, именем Левия, сидящего у сбора пошлин, и говорит ему: следуй за Мною." (Лк. 5:27) У Марка нет нагорной проповеди, есть только некоторые фрагменты, звучащие у Матфея и Луки в Нагорной проповеди, и они тоже звучат ПОСЛЕ (гл. 9) того, как Левия нашел Иисус (гл. 2, стих 14).

Имени Матфея или Левия нет у Иоанна. Вообще, цифра 12 для евреев особенная. 12 колен израилевых и т.д., соответственно в любом мифе иудейского происхождения тоже должно быть это число священным.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Апостолы
« Ответ #4 : 24 Сентябрь, 2007, 18:43:18 pm »
Цитата: "Druxa"
Цитата: "Правдолюб"
1. Считаете ли Вы мифом существование апостолов?
2. Считаете ли Вы мифом их маршруты?
3. Как Вы объясните их проповеди на разных языках в различных странах?[/b]
Это всё попы придумали.
Не считаю, что это шутка. Скорее всего так и есть. Считается, что Павел был "столпом", т.е. основателем. Именно ему, как никому другому и нужна была легенда, подводящая мистическую основу под вновь организуемую секту. Потому то если просто взять евангелия, и ДИКТАНТ или ИЗЛОЖЕНИЕ любых четверых учеников начальной школы, то просто поразительно, насколько много в них общего: Где-то вплоть до запятой одинаково, а где-то даты перепутаны, география...
Так почему же предположение о том, что сам Павел и есть главный компилятор мифа о Христе, считается шутливым? В чем здесь шутка?
Или ему что-то мешало посадить четверых переписчиков, да продиктовать все свои выдумки? И не забывайте, сколько еще сгорело тех мифов (или не мифов), которые христиане посчитали "вредными" для своей веры. Раз они ВИДЕЛИ в них вредность, значит была в них некая информация, которая шла ВРАЗРЕЗ той, которая содержалась в тех четырех, которые не сожгли.
А то, что содержалась таки такая видно хотя бы по апокрифам. И опять таки: сохранились из апокрифических лишь те, которые не сильно противоречат...  Ну и что же? Разве такую "подгонку " под "истину" нельзя назвать выдумкой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
Re: Апостолы
« Ответ #5 : 25 Сентябрь, 2007, 14:54:30 pm »
Цитата: "Atmel"
Несмотря на то, что в "пятидесятницу" дух святой сошел на апостолов, и они получили возможность проповедовать на любых языках мира, тем не менее то, что Петр проповедует  язычникам, остальных апостолов возмутило:

"1 Услышали Апостолы и братия, бывшие в Иудее, что и язычники приняли слово Божие.
2 И когда Петр пришел в Иерусалим, обрезанные упрекали его,
3 говоря: ты ходил к людям необрезанным и ел с ними.
" (Деян. гл. 11)

Этот момент входит в явное противоречие с тем, что в евангелиях Иисус перед "вознесением" напутствует учеников проповедовать "благую весть" всем народам:

" Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать всё, что Я повелел вам
" (Мф. 28 )

Здесь речь идет про "обрезанных", т.е. иудеев, живущих по Ветхому Завету и про фарисеев. Они обвиняют Петра в том, что он общался с теми, кто не исповедует Закон Моисея. Апостолы тут не при чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн Правдолюб

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 248
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 25 Сентябрь, 2007, 15:09:19 pm »
В дополнение про существование апостолов:
"На самом деле, помимо Библии, существует совсем немного документальных доказательств событий из жизни Иисуса и его апостолов. Этого и следовало ожидать: ведь в I веке христиане были сравнительно маленькой группой, которая не участвовала в политике. Но свидетельства, предоставляемые светской историей, согласуются с тем, что мы читаем в Библии.
   Например, после того как Ирод Антипа потерпел полный разгром в войне, еврейский историк Иосиф Флавий, написавший свой труд в 93 году н. э., отметил: "Некоторые иудеи, впрочем, видели в уничтожении войска Ирода вполне справедливое наказание со стороны Господа Бога за убиение Иоанна. Ирод умертвил этого праведного человека, который убеждал иудеев вести добродетельный образ жизни, быть справедливыми друг к другу, питать благочестивое чувство к Предвечному"(10). Так Флавий подтвердил библейское сообщение о том, что Иоанн Креститель был праведным человеком, который проповедовал покаяние и был казнен Иродом (Матфея 3:1-12; 14:11).
   Иосиф Флавий упоминает также об Иакове, брате Иисуса, который, как повествуется в Библии, сначала не поддерживал Иисуса, а позднее стал видным старейшиной в Иерусалиме (Иоанна 7:3-5; Галатам 1:18, 19). Флавий сообщает об аресте Иакова следующим образом: "Он [первосвященник Анан] собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц"(11). Этими словами Флавий дополнительно подтверждает, что "Иисус, именуемый Христом" действительно существовал.
На события, упоминаемые в Греческих Писаниях, ссылались и другие писатели древности. Например, в Евангелиях рассказывается, что, проповедуя в Палестине, Иисус встречал широкий отклик людей. Когда Понтий Пилат приговорил Иисуса к смерти, это привело последователей Иисуса в замешательство и уныние. Но вскоре те же самые ученики мужественно возвестили по всему Иерусалиму, что их Господь воскрес. За несколько лет христианство распространилось по всей Римской империи (Матфея 4:25; 26:31; 27:24-26; Деяния 2:23, 24, 36; 5:28; 17:6).
   Подтверждение правдивости этого сообщения можно найти у римского историка Тацита, который не был другом христиан. Тацит, который писал вскоре после 100 года н. э., рассказывает о том, как жестоко Нерон преследовал христиан, и добавляет: "Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме"(12).
   В Деяниях 18:2 писатель ссылается на то, что "[Римский император] Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима". Римский историк II века Светоний также упоминает об этом. В труде "Божественный Клавдий" историк пишет: "Иудеев, постоянно волнуемых Хрестом, он [Клавдий] изгнал из Рима"(13). Если под "Хрестом" здесь подразумевается Иисус Христос и если события в Риме развивались так же, как в других городах, то мятежи на самом деле были вызваны не подстрекательством Христа (то есть последователей Христа). Скорее всего, это была злобная реакция евреев на проповедническую деятельность христиан.
   Юстин Мученик, писавший в середине II века, говорил о смерти Иисуса: "В том, что это действительно было, вы можете удостовериться в Деяниях Понтия Пилата"(14). Кроме того, по словам Юстина Мученика, в этих же трудах упоминалось о чудесах Иисуса; Юстин пишет об этом: "То, что Он это делал, вы можете узнать из Деяний Понтия Пилата"(15). Правда эти "Деяния", или официальные записи, не сохранились. Но, очевидно, они существовали во II веке, и Юстин Мученик настоятельно рекомендовал читателям проверить по этим записям правдивость его слов.
Написанное в Греческих Писаниях подтверждается также археологическими находками. Так, в 1961 году при раскопках римского театра в Кесарии была найдена надпись с именем Понтия Пилата(16). До этого открытия имелись лишь весьма скудные свидетельства - не считая Библии - о существовании этого римского правителя.
   В Евангелии от Луки написано, что Иоанн Креститель начал свое служение, "когда... Лисаний [был] четвертовластником в Авилинее" (Луки 3:1). Некоторые подвергали эти слова сомнению, потому что Иосиф Флавий упоминал о Лисании, который правил в Авилинее и умер в 34 году до н. э. задолго до рождения Иоанна Крестителя. Однако археологи нашли в Авилинее надпись, в которой упоминается другой Лисаний, бывший тетрархом (четвертовластником) во время правления Тиверия, римского кесаря того времени, когда начал служение Иоанн Креститель(17). Вполне возможно, что это тот самый Лисаний, о котором упоминает Лука.
   В книге Деяния мы читаем, что Павла и Варнаву послали в миссионерскую поездку на Кипр, и там они встретили проконсула Сергия Павла, "мужа разумного" (Деяния 13:7). В середине XIX века в ходе раскопок на Кипре была обнаружена надпись, датируемая 55 годом н. э., в которой упоминается об этом человеке. Археолог Эрнест Райт сказал по этому поводу: "Это единственное упоминание об этом проконсуле, не считая Библии, и интересно то, что Лука правильно указывает его имя и титул"(18).
   Павел рассказывал, что, находясь в Афинах, он увидел жертвенник, посвященный "неведомому Богу" (Деяния 17:23). В некоторых местах на территории Римской империи были найдены жертвенники с надписями посвящения неизвестным богам, выполненными на латинском языке. В Пергаме был найден один жертвенник с надписью на греческом языке, как это было в том случае в Афинах.
   Позднее в Ефесе Павел столкнулся с сильным сопротивлением серебряных дел мастеров, которые зарабатывали деньги тем, что делали жертвенники и статуи богини Артемиды. О Ефесе говорили как о "служителе великой богини Артемиды" (Деяния 19:35). В согласии с этим на месте древнего Ефеса обнаружено множество терракотовых и мраморных статуэток Артемиды. А в прошлом веке были раскопаны и развалины огромного храма."
http://biblsvet.narod.ru/BSBIC/BSBIC-05.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Правдолюб »
"Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Евангелие от Иоанна, 20:29

Оффлайн breakdown

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 31
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 26 Сентябрь, 2007, 15:43:12 pm »
Цитировать
Но свидетельства, предоставляемые светской историей, согласуются с тем, что мы читаем в Библии.
Однобокий взгляд у Свидетелей Иеговы. Да и не удивительно. Выбирают то, что им подходит. А почему они не упоминают, например, о том, что в различных источниках есть сведения о всяких разных мессиях. Мессия на горе Геразим; об Иуде Галилеянине, которого местное население считало за Мессию; о каком-то "чудотворце из Египта"... В Талмуде есть Иисус бен Пандира - сын девицы Марии...
Почему, цитируя Флавия, не упоминают о том, что Флавий также писал и об одном из таких мессий (книга 6 глава 5 параграф 3 http://www.vehi.net/istoriya/israil/fla ... #_ftnref34 )
Этих мессий действительно существовало столько, что хоть лопатой греби.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от breakdown »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 27 Сентябрь, 2007, 11:37:52 am »
Цитата: "breakdown"
Мессия на горе Геразим;
О горе Гаргаризим слышал, а о таком месси - никогда
Цитата: "breakdown"
В Талмуде есть Иисус бен Пандира - сын девицы Марии....

И вовсе не девицы, а вполне замужней женщины. И совсем не Иисус, а Ешу.

Да, в истории иудеев было много мессий, однако я не вижу, как это противоречит Новому Завету.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 27 Сентябрь, 2007, 13:45:22 pm »
Цитата: "Правдолюб"
Например, после того как Ирод Антипа потерпел полный разгром в войне, еврейский историк Иосиф Флавий, написавший свой труд в 93 году н. э., отметил: <...>
   Иосиф Флавий упоминает также об Иакове, брате Иисуса, который, как повествуется в Библии, сначала не поддерживал Иисуса, а позднее стал видным старейшиной в Иерусалиме (Иоанна 7:3-5; Галатам 1:18, 19). Флавий сообщает об аресте Иакова следующим образом: "Он [первосвященник Анан] собрал синедрион и представил ему Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом, равно как нескольких других лиц"(11). Этими словами Флавий дополнительно подтверждает, что "Иисус, именуемый Христом" действительно существовал.
Облезлый кот, Вы же не считаете фрагмент с братом Иисуса, как и самим Иисусом, аутентичным?

Иосиф пишет, что "брата Иисуса" казнили при Агриппе, а это, если не ошибаюсь,  41-44 г.г.  Сам же Иосиф Флавий родился в 38 г н.э. В 44 году ему было только 4 года, а кончил писать он "Иудейские древности в 55 лет, т.е. по прошествии около 49 лет. Т.е. Иосиф если и писал об Иисусе и его брате, то со слов народных сказателей. В этом смысле он как свидетель немногим лучше евангелистов.

Об остальном просто не успеваю написать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью