Что есть атеизм?

[Amur]

779997177

До конца своей жизни оставался глубоко верующим православным человеком.

"Должен высказать свой печальный взгляд на русского человека. Он имеет такую слабую мозговую систему, что не способен воспринимать действительность как таковую. Для него существуют только слова. Его условные рефлексы координированы не с действиями, а со словами. Русский ум, не привязан к фактам. Он больше любит слова и ими оперирует … Русский человек занимается коллекционированием слов, а не изучением жизни … Он главным образом интересуется и оперирует словами, мало заботясь о том, какова действительность. Не привязанная к фактам и привязанная к словам мысль лишена полной объективности. Очень плохо у русских с основной чертой ума - детальной оценкой подробностей, с чувством меры. Не считаясь ни с какими условиями, гоня до предела", русский человек поставил мозг, голову вниз, а ноги вверх. И что самое поразительное - совсем не осознает своих несовершенств, наоборот. То и дело слышишь, что Россия протрет глаза гнилому Западу. Чуть ли не каждый день читаешь, что Россия - авангард человечества". (Иван Петрович Павлов, 1849-1936)
Верующий, но только не в Христианский бред!

Есть два вида сознания:
Бытийное сознание – (биодинамический опыт и чувственный образы)
Рефлективного сознания - (смысл и значение, включающие и научное знание)

Это только у верующих ДВА СОЗНАНИЯ! А у биологических организмов, к которому относиться и Человек, только одно СОЗНАНИЕ. Это знание (осознание) реального мира.

[Снег Север]

До конца своей жизни оставался глубоко верующим православным человеком.

А вот чепуху-то писать не надо! Павлов не раз и не два публично высказывался о своем атеизме. А то, что он демонстративно фрондировал перед советской властью - это оставим на его совести. Могу только отметить, что никаких "репрессивных" последствий это фрондерство не вызывало, что до сих пор не могут простить советской власти антикоммунисты - какой козырь не сыграл, приходится всё время "замученного большевиками" Вавилова трепать...

[Kasik]

Вера в Большой взрыв или неизбежное наступление коммунизма рациональна или иррациональна или это знание, основанное на опыте?

Самое первое слово в вашем предложении "Вера". Кто вам сказал что в гипотезу БВ кто то верит?
Вот если кто то верит, и считает что так оно безусловно и было на самом деле - то это безусловно иррационально.

Вера в бога основывается на эмоциональном, психическом опыте,

Это упустим...

предпосылками которому служит невозможность объяснения, в том числе и наукой, многих моментов человеческой жизни и окружающей действительности.

(Даже) Невозможность объяснения некоторых явлений, ну ни как не ведет к безусловному существованию именно Таких богов какие описывает какая либо религия. И тем более из них не может следовать, таких частностей - как существования Рая, ада или чистилища и т.д.

Вы невнимательно читаете прежние посты:
Есть два вида сознания:
Бытийное сознание – (биодинамический опыт и чувственный образы)
Рефлективного сознания - (смысл и значение, включающие и научное знание)

Нет, я речь вел о другом:
1) Безусловные рефлексы - определяются ли действие на раздражитель какой бы то нибыло верой?
2) Условные рефлексы (все знают что условные рефлексы вырабатываются в результате получения определенного опыта) - определяются ли действия этих видов рефлексов, какой бы то нибыло верой?

[Снег Север]

Иван Павлов – великий физиолог, лауреат Нобелевской премии, материалист номер один. Казалось бы, в отношениях Павлова с Богом и церковью все ясно. Но оказывается, они складывались очень трудно и менялись в течение всей жизни.

В роду Павловых все были служителями церкви. Эта участь ждала и Ивана, но он избрал совсем другой путь – путь воинствующего атеизма.

Павлов яростно спорил с отцом, женой и друзьями. Он отказался участвовать в панихидах в дни кончины Боткина и Сеченова. Кричал, что "не собирается нюхать запах ладана". Одним неосторожным, жестоким высказыванием о Боге и вере он довел своего семинарского товарища до самоубийства. Этот случай потряс Павлова и после гибели друга он дал себе клятву: "Никогда не разрушать чужую веру".

Революция резко изменила внешние отношения Павлова с Богом. Он с демонстративным удовольствием начал посещать церковь, отстаивать заутреню, с вечерней службы возвращался домой с зажженной свечой, крестился у каждой церкви, носил царские ордена, которые окроплял святой водой. Этот трезвейший естествоиспытатель писал: "Религия есть важнейший охранительный инстинкт, образовавшийся, когда животное превращалось в человека", "отнять религию у России, значит ее погубить".

Вместе с последним вздохом Павлов произнес неожиданное: "С помощью науки я познал все. Дальше – только Бог!". Почему его взгляды на религию и церковь менялись, что и кто влиял на него?

Ответ очень простой, хоть и печальный, и совершенно не устраивающий верующих – причина в элементарном старческом маразме…

[Коля]

Ответ очень простой, хоть и печальный, и совершенно не устраивающий верующих – причина в элементарном старческом маразме…

Вот из-за того, что коммунисты таких маразматиков держали на высоких должностях, СССР и развалился в конце концов. Точнее — поставили уже-маразматика руководить Институтом Физиологии АН СССР. Блин, да и организовывал-то этот институт — кто? тот же самый маразматик Павлов!

Это не моё мнение. Это вывод из досточтимого Снега Севера. На самом деле Павлов всю жизнь оставался вполне адекватным человеком и выдающимся учёным. Просто Снег применяет критерии диагностики, предложенные недостаточно квалифицированным в медицине Хрущёвым. Перефразируя слегка, можно  сформулировать так: если кому-то хоть что-то не нравится в СССР, то это либо маразматик (по СС), либо сумасшедший (по НСХ), либо враг народа (по ИВС).

[Снег Север]

Я и не спорил, что разные есть веры, но механизм один. И это показано в вашем ответе. В первых двух случаях вы говорите на что направлено убеждение, а в третьем показываете механизм этого убеждения и во всех трех он одинаков:  «вера – убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью». Иначе, уже не вера, но знание.

Я не знаю, что для вас «механизм веры», но никакого общего механизма тут и близко нет. В первом случае речь идет об абсурде, суеверии, во втором – о разумном, хоть и не доказанном предположении, в третьем – строго говоря, не о вере, а о доверии к важным, хоть и не бесспорным доказательствам, которые могут прямо или косвенно проверяться и уточняться. В третьем случае мы имеем дело именно со знанием, только менее полным и строгим, чем это принято по каким-либо критериям.

Разумным людям не надо доказывать, что «убеждение в истинности того, что не доказано с несомненностью» и «убеждение в реальном существовании предметов религии или фантазии» - это принципиально разные вещи. А вот все виды религиозной веры очень близки, и разница между профессором каких-нибудь наук, который философски обосновывает существование Великого Дизайнера, и дикарем, который мажет тотемный столб жертвенной кровью, незначительная.

Получается надо. Потому что в одном случае вы говорите о механизме веры, а в другом об областях её применения. Т.е. первое отвечает на вопрос как, а второе во что? См. выше.

Вот механизм веры в абсурд, который практикой не проверяется, тут в точности единый.  

Первичность материи для вас не познаваема, для верующих непознаваем бог

Вы снова передергиваете – я нигде и никогда не писал, что первичность материи «непознаваема», это ваша фантазия. Я писал: «Да, я знаю, что первичность материи или события Большого взрыва всегда останутся только умозрительными моделями. Но сознавая их умозрительность, я могу уверенно строить экстраполяции как раз потому, что знаю, чем пользуюсь и на каких предположениях мои модели основаны.» Где тут вы узрели непознаваемость?

Что-то у вас всё поперепуталось... С какой стати первичность материи или Большой взрыв должны стать феноменами???

Иначе они навсегда останутся только вашими умозаключениями, т.е. фантазиями. Источником вашей веры.

Я нигде не утверждал, что любое умозаключение – фантазия, вот это как раз пример вашей фантазии. Умозаключения о событиях прошлого или будущего делаются на основе феноменов сегодняшнего дня, моделями и умозаключениями они, разумеется, являются, но фантазиями или предметом религиозной веры – нет.  

И с какой стати это говорит о их непознаваемости? Мне более чем хватает феноменов сегодняшнего дня, чтобы получать нужные данные и проводить модельные эктраполяции в прошлое и будущее. И нет оснований сомневаться, что со временем таких данных станет больше, а точность моделей возрастет, хотя сами модели могут существенно поменяться.

Повторяю. Конечно, будете строить экстраполяции, конечно. Только опыта у вас не будет и практики. А всё иное вы прежде называли фантазиями.

Еще раз прошу – не передергивайте. Фантазии отличаются от моделей тем, что не основываются на опыте и противоречат опыту. А модели – подтверждаются опытом.

Про веру – см. выше. И сравнивать научную веру с христианской – это словоблудие.

См. выше. С точки зрения механизма веры – это только так. Как иначе? Можно жрать, есть , трапезничать, напороться мясом, овощами – механизм один. Кстати, в ДМ есть понятие словоблудие, блуд?

Словоблудие продолжается… А понятие «блуда» есть в моральном кодексе строителя коммунизм, только там он называется несколько иначе  :lol:

Примеры – вся история науки 19-20 вв. Дарвинизм, теория относительности, квантовая механика – они встречались в штыки как раз теми, кто привык путать свои модели реальности с самой реальностью.

По большей части это были именно ученые, которые верили в свои модели.
и
«Дарвинизм, теория относительности, квантовая механика…» - это конечная остановка в объяснении реальности?

Я где-то когда-то писал, что может быть «конечная остановка»? К чему задавать бессмысленные вопросы?

А «кредо» научного материализма: «Электрон так же неисчерпаем, как и атом!» (Ленин).

Нам всем остается только поверить в это!

Не надо верить – читайте литературу по квантовой физике, ставьте опыты и будете получать подтверждение этой ленинской идее на каждом шагу!

[779997177]

"А модели – подтверждаются опытом".

Первичность материи, большой взрыв? Когда Маркс и ВИЛ успели провести опыты, Снег?

Фантазии отличаются от моделей тем, что не основываются на опыте

Я нигде не утверждал, что любое умозаключение – фантазия, вот это как раз пример вашей фантазии. Умозаключения о событиях прошлого или будущего делаются на основе феноменов сегодняшнего дня, моделями и умозаключениями они, разумеется, являются, но фантазиями или предметом религиозной веры – нет.

Фантазия отличается от модели опытом. Где опыт?

И где я передергиваю?

"Не надо верить – читайте литературу по квантовой физике, ставьте опыты и будете получать подтверждение этой ленинской идее на каждом шагу!"

И что, все опыты в квантовой физике уже можно провести?


Я знаю, что все верующие у вас маразматики, я думал, просто товарищ отстанет от меня со своими рефлексами, если увидит, что Павлов был маразматиком-верующим. Не помогло.

[779997177]

А вообще, по-моему, всё. Уже идут жалкие попытки спасти ситуацию.
Ещё вам гвоздь.

Диалектический материализм, в той форме, в какой он проявляется реально в истории мысли, никогда не был изложен в связном виде его творцами - Марксом, Энгельсом и Ульяновым-Лениным. Это были крупные мыслители и не менее крупные политические деятели. Характерен для них широкий размах их научного знания и научных интересов, необычных для политических деятелей. Для своего времени они стояли на его уровне, и в то же время были волевыми личностями, организаторами народных масс. Они стояли активно враждебно и относились резко отрицательно к религиозным исканиям, исторически оценивая их, в конце концов, как силу, враждебную интересам народных масс и свободе научного творчества. Но в то же время они придавали огромное значение философскому мышлению, примат которого над научным не возбуждал у них никакого сомнения


по историческому ходу развития диалектического материализма, нет ни одного крупного мыслителя из его основоположников, который дал бы полную трактовку этой философии, продуманную до конца. Она создавалась ими в пылу борьбы и полемики, от случая к случаю. Никто из них не дал цельного изложения, а сделанные такие попытки менее видными мыслителями неизменно оказывались эфемерными. В них находили ошибки, они изымались из обращения, на них нельзя было ссылаться. Так продолжалось десятки раз, и не осталось ни одного изложения, которое могло бы считаться устойчивым.

Еще в 1936 г. в моем докладе О проблемах биогеохимии я столкнулся с возражениями этого рода на заседании Академии. А на следующий год в официальной речи на Международном геологическом конгрессе я мог установить современную ненаучность Кант-Лапласовской гипотезы и ее несовместимость с данными радиогеологии при молчаливом согласии наших геологов, в том числе и считающих себя диалектиками.

В нашей стране и здесь научная мысль находится в положении, которое мешает правильной ее научной работе. В этом случае наша научная мысль сталкивается с обязательной философской догмой, с определенной философией, которая, как мы видели, не имеет устойчивого изложения. Эта догма, при отсутствии в нашей стране свободного научного и философского искания, при исключительной централизации в руках государственной власти предварительной цензуры и всех способов распространения научного знания - путем ли печати, или слова - признается обязательной для всех и проводится в жизнь всей силой государственной власти
1936-1938

В основу советской государственной философии были положены частью полемические сочинения, которые их авторами - Марксом, Энгельсом, Лениным, Сталиным никогда не предназначались для такой цели; их выступления по практическим и политическим вопросам жизни, в которых философия занимала иногда второстепенное место. Это были, во-вторых, черновые тетрадки, извлеченные из оставшихся после их смерти рукописей, нередко рефераты и конспекты связанные с чтением философов, которые никогда не были исторически, научно, критически изданы. Они были изданы с научным аппаратом и с пиететом верующих учеников и, как всегда бывает при этих условиях, полны противоречий, а в иных случаях, например как в "Диалектике Природы" Энгельса, принадлежность всех высказываний Энгельсу не может считаться доказанной.

Жизненная работа Маркса и Энгельса шла в другой плоскости. Маркс был крупнейшим ученым, который в "Капитале" получил свои результаты точным научным путем, но изложил их на языке гегельянской философии, самостоятельно им и Энгельсом переработанной, которая уже при их жизни не отвечала (в основном) научной методике и научным исканиям. Крупный ум мог позволить себе эту своеобразную форму изложения. Еще при жизни Маркса - при издании последних томов его "Капитала", такое изложение было явным анахронизмом, и оно становится еще большим в наше время. По существу, конечно, важна не форма изложения научной работы, а важна реальная методика, с помощью которой изложенное получено. Форма изложения у Маркса вводит читателя в заблуждение, будто оно получено им философским путем. В действительности оно только так изложено, а в действительности добыто точным научным методом историка и экономиста-мыслителя, каким был в своей научной работе Маркс. Оно сделалось совершенным анахронизмом, поскольку было перенесено из области политической экономии и истории в область естествознания и точных наук. Этот перенос, который уже наблюдается и в работах Маркса и Энгельса, получил совершенно особый характер при эпигонах, став государственной философией большого и сильного государства, теснейшим образом связанного с Интернационалом. В-третьих, положение усложнялось тем, что авторами этих философских исканий были люди, или реально обладавшие диктаторской властью в небывалой раньше глубине и степени, и притом считавшие философскую идеологию диалектического материализма исходной основой своей политической и практической деятельности, или лица, как Маркс и Энгельс, свободной критике в нашей стране по той же причине не подлежащие. Фактически их выводы признаются непогрешимыми догмами, защищаются всем аппаратом государственной власти. Застой философской мысли у нас и переход ее в бесплодную схоластику и талмудизм, пышно на этом фоне расцветающие, являются прямым следствием такого положения дел.

В отличие от других форм материализма, с которыми он находится в коренном несогласии, диалектический материализм теснейшим образом связан в своем генезисе и в основе своих суждений с идеализмом в его гегельянской форме. Далеко не ясно, возможно ли его считать свободным от влияния такой истории, относить его всецело к философским течениям материализма. Насколько я знаю, этот вопрос исторически не выяснен, и в том его выявлении, какое он принял в нашей стране, идеалистические его основы сильно подчеркнуты, а материалистические являются внешним обликом. Но это спорная область, далекая и от моих интересов, и от моих знаний, и я бы не касался этого, если бы не выяснилось у нас резкое различие философских течений материализма и диалектического материализма как раз в том их аспекте, который наиболее затрагивает натуралиста и резко сказывается на научной работе в нашей стране. Материалистическая философия резко отличалась - и в этом была ее сила - от других философских течений нового времени тем, что она не входила в столкновение с наукой, основывалась на ее достижениях, по возможности, всецело. Она их обобщала и развивала. Продолжала, в сущности, то великое движение, которое выработалось в XVII-XVIII столетиях на основе новой науки, новой философии и новых быта и техники, которые в это время были созданы. Материализм по существу пытался стать научной философией или философией науки. Реально это не удалось, так как в своих логических выводах он, являясь частью философии Просвещения конца XVIII столетия, когда он впервые ярко выступил на историческую арену, быстро отстал от науки того времени. Но в аспекте этой книги важна не удача или неудача материализма в его историческом выявлении в эпоху его расцвета в конце XVIII столетия и в 1860-х годах, а основа его идеологии, которая всегда признавала примат науки над философией. Он принимал все, доказанное наукой, как обязательное для себя. Диалектический материализм, созданный Марксом и Энгельсом, этого не принимал, и резко этим отличается от всех форм философского материализма, и с этой точки зрения ничем не отличается от идеалистического гегельянства. Этим самым он резко отличается и от философского скептицизма, который принимает реалистическое миропредставление, как оно научно выявляется, как единственную возможность и не признает по сравнению с ним ни религиозных, ни философских представлений как ему равноценных. В отличие от философского материализма философский скептицизм не считает научное представление о реальности полным ее представлением, учитывая рост научного знания и несовершенство человеческого разума. Но для него, в данный исторический момент и в данной форме человеческого мозга, научные достижения имеют характер максимально точных достижений реальности. Диалектический материализм не исходит из данных науки, не ограничен их пределом, не основывается на них, но стремится их изменить и развить, приноравливая их к своим представлениям, исходными для которых являются законы гегельянской диалектики. Мне кажется, что эта диалектика так тесно связана со всей философией Гегеля, что через нее входят в духовную среду материализма чуждые ему построения, с точки зрения материализма - мистические, его искажающие, какой является, например, проявление диалектики в природе, в данном случае, говоря научным языком, в биосфере. Введение диалектики природы в философский кругозор нашей страны, в ее официальную философию, в наше время огромного роста и значения науки - является удивительным историческим явлением. Это была форма посмертного влияния работ Маркса и Энгельса, основанного на вере - официально, а не философски или научно и т.д. выраженного

из книги "Научная мысль как планетное явление", написанной В.И. Вернадским в 1936-1938гг.

Ещё один маразматик?

[Коля]

Ещё один маразматик?

Само собой! Ему уже за семьдесят было, когда он эту книгу писал. Правда, он не верующий... Но всё равно: только безумец может сказать в сердце своём "Маркс идеалист".

Выдержка интересная. Нашёл книжку, почитаю при случае. Спасибо. Вернадский — это не Тейяр де Шарден. Он мне раньше не попадался, но я всё равно догадался, чей это текст, до того, как прочёл подпись.

[Снег Север]

"А модели – подтверждаются опытом".

Первичность материи, большой взрыв? Когда Маркс и ВИЛ успели провести опыты, Снег?

В любое время можете вы эти опыты воспроизвести.

По поводу первичности материи – попробуйте одной силой мысли, без участия материальных воздействий, что-либо изменить в материальном мире. Вы даже «а» сказать не сможете – вам потребуется материальное воздействие, работа артикуляционного аппарата.
По поводу «Большого взрыва» - читайте про красное смещение и реликтовое излучение.

Фантазия отличается от модели опытом. Где опыт?

Для опытного доказательства модели есть много способов. Бессмысленно пытаться проследить эволюцию одной звезды – требующиеся для этого миллиарды лет и человечество в целом не просуществует. Но можно наблюдать множество звезд на разных стадиях их эволюции и подтверждать (или опровергать) модели звездной эволюции.

"Не надо верить – читайте литературу по квантовой физике, ставьте опыты и будете получать подтверждение этой ленинской идее на каждом шагу!"

И что, все опыты в квантовой физике уже можно провести?

Опять какая-то чушь – при чем тут »все»?!

Я знаю, что все верующие у вас маразматики, я думал, просто товарищ отстанет от меня со своими рефлексами, если увидит, что Павлов был маразматиком-верующим.

Павлов не всегда и не во всем был маразматик. Но как еще можно расценить окропление святой водой старорежимных орденов и прочее? Кстати, в аналогичный маразм впала ныне замечательный исследователь Бехтерева. Можно только пожалеть, что сегодня такое всё еще не лечится.

…из книги "Научная мысль как планетное явление", написанной В.И. Вернадским в 1936-1938гг.

Или маразм, или невежество в чужой области, роли не играет. Потому, что тут глупость на глупости:

Еще в 1936 г. в моем докладе О проблемах биогеохимии я столкнулся с возражениями этого рода на заседании Академии. А на следующий год в официальной речи на Международном геологическом конгрессе я мог установить современную ненаучность Кант-Лапласовской гипотезы и ее несовместимость с данными радиогеологии при молчаливом согласии наших геологов, в том числе и считающих себя диалектиками.

С какого это бодуна, «Кант-Лапласовская гипотеза» стала основой диамата???

В отличие от других форм материализма, с которыми он находится в коренном несогласии, диалектический материализм теснейшим образом связан в своем генезисе и в основе своих суждений с идеализмом в его гегельянской форме.

– глупость еще большая. Почитайте работы Э.Ильенкова, например, чтобы понять, какая это чудовищная глупость.