Человек: его суть и его свобода...

[Снег Север]

Сущность человека, я, вслед за Марксом и Гегелем, всегда понимаю как общественно-историческую сущность. Поэтому для меня всякие желания и выборы, для осмысливания этой сущности, просто ни при чем.

То есть по Вашему общественно-историческая сущность человека никак не коррелирует с его желаниями? Тогда в кого не ткни, любой человек инструмент в чьих-то руках, а если начать прослеживать цепочку этих рук то мы так к Богу придём с Вашей лёгкой руки...

Для одного человека может коррелировать слабо, для групп людей – сильнее, для масс – очень сильно. Поэтому особенности личных желаний и предпочтений индивида – это предмет интереса для психолога, а не для исследователя феномена личности, которая всегда и только общественно обусловлена. Феномен личности и личность индивидуума – это существенно разные вещи...

Можно вполне удовлетворять свои желания, быть в гармонии с соседями и собой и оставаться рабом. Оставаться свиньей в вольере свинофермы.

При условии, что Вы развиваете свои желания (а именно в этом заключается стремление к свободе), это невозможно.

О том, к чему нередко приводит развитие желаний, неплохо написали Стругацкие – «Понедельник начинается в субботу», эпизод с кадаврами профессора Выбегаллы...

Для меня важно качество желаний, а не их количество или сила, а по поводу развития... так развитие личности  - это всегда ограничение своих желаний и никак не наоборот...

[®)) PI-H ((®]

особенности личных желаний и предпочтений индивида – это предмет интереса для психолога, а не для исследователя феномена личности, которая всегда и только общественно обусловлена.

      Да Вы уж не стесняйтесь, выложите нам как на духу, что Вы, вот конкретно Вы в это вкладываете, я имею ввиду общественную обусловленность личности.

Для меня важно качество желаний

      Ну так и замечательно! Вот только в чём это выражается раз Вы брезгуете попытками развивать свои желания??...

[Снег Север]

Да Вы уж не стесняйтесь, выложите нам как на духу, что Вы, вот конкретно Вы в это вкладываете, я имею ввиду общественную обусловленность личности.

А чего мне стесняться? :roll: Я не вкладываю в представления об общественной обусловленности личности ровным счетом ничего сверх того, что вкладывается марксистской наукой. Не пересказывать же мне монографии на эти темы… Если же вы совсем не в курсе вопроса, то – в нескольких словах: человеческая личность, все ее базисные характеристики, которые отличают человека от животного, формируются за счет воспитания человека в обществе. Сама способность к человеческому мышлению – от туда же. По меткому замечанию Э. Ильенкова, «человек вне общества способен к мышлению не в большей мере, чем мозг человека способен мыслить вне человеческого тела»! И личность человека более чем наполовину состоит из того, что закладывается его формированием в определенной социальной среде. Остальное (если оно есть, это остальное) добавляется самовоспитанием в обществе же. В педагогике есть принцип, который образно называют «принцип соленого огурца» - если огурец поместить в рассол, то хочет он или нет, а он просолится. Так же и человек – если он, особенно в молодом возрасте, попадает в определенный коллектив, то он усваивает ценности этого коллектива. И никакой свободы – одна необходимость, причем не всегда и осознанная :lol: И это – абсолютно правильно и необходимо! Задача же лишь в том, чтобы создать именно ту социальную среду, которая сформирует личность в наиболее верном и желательном, с точки зрения долговременных интересов и идеалов человечества, направлении. Таковы основные принципы марксистского понимания феномена личности в обществе.  

Для меня важно качество желаний

     Ну так и замечательно! Вот только в чём это выражается раз Вы брезгуете попытками развивать свои желания??...

Я уже объяснял – развивать желания, это в лучшем случае бессмысленно, в худшем – вредно. Развивать надо социальную среду, а желания, причем «правильные», с социальной точки зрения, придут сами.

[®)) PI-H ((®]

И личность человека более чем наполовину состоит из того, что закладывается его формированием в определенной социальной среде. Остальное (если оно есть, это остальное) добавляется самовоспитанием в обществе же. В педагогике есть принцип, который образно называют «принцип соленого огурца» - если огурец поместить в рассол, то хочет он или нет, а он просолится. Так же и человек – если он, особенно в молодом возрасте, попадает в определенный коллектив, то он усваивает ценности этого коллектива.

      А коллектив существовал всегда или его создал Бог, так чтоли!? И долго мы будем об это вспотыкаться? Вы никак в корень взглянуть не хотите...

Для меня важно качество желаний

     Ну так и замечательно! Вот только в чём это выражается раз Вы брезгуете попытками развивать свои желания??...

Я уже объяснял – развивать желания, это в лучшем случае бессмысленно, в худшем – вредно. Развивать надо социальную среду, а желания, причем «правильные», с социальной точки зрения, придут сами.

      Вы до сих пор неверующий лишь только потому, что незадумываетесь о целостном представлении, а если бы задумались трудно сказать чтобы Вас удержало от того чтобы поверить в Бога.

[Снег Север]

А коллектив существовал всегда или его создал Бог, так чтоли!?

Хотите заняться рассуждениями на тему – что раньше, курица или яйцо? Мне это неинтересно.
Факт в том, что человек и коллектив возникли исторически одновременно – около 50 тыс. лет назад, (данные из исследований Поршнева). В некотором самосогласованном процессе.

Вы до сих пор неверующий лишь только потому, что незадумываетесь о целостном представлении, а если бы задумались трудно сказать чтобы Вас удержало от того чтобы поверить в Бога.

Мое целостное представление – это материализм и диалектический метод. Движение форм материи я наблюдаю и осмысливаю, бога – не наблюдаю, а все известные мне концепции бога либо откровенно нелепы, либо бесполезны для объяснения фактов бытия. Так что «в гипотезе Бога не нуждаюсь».

[®)) PI-H ((®]

А коллектив существовал всегда или его создал Бог, так чтоли!?

Хотите заняться рассуждениями на тему – что раньше, курица или яйцо? Мне это неинтересно.
Факт в том, что человек и коллектив возникли исторически одновременно – около 50 тыс. лет назад, (данные из исследований Поршнева). В некотором самосогласованном процессе.

      «В некотором самосогласованном процессе» Вас самого такое объяснение устраивает? И что в этом самосогласованном процессе желания никак не участвовали? Люди что, механизмы чтоль какие, а Земля конвейер для сборки? Так по Вашему? Ну и накой такая прорва механизмов? Куда эти механизмы уходят с конвеера если вообще уходят?... Даже всякие там НЛО хорошо сюда укладываются, что они как не контроль по качеству за конвеером!? Да и когда-нибудь должен приехать представитель заказчика, собрать сливки, а остальное забраковать. Вот и с религией и её ожиданием апокалипсиса всё сходится, в общих чертах конечно . Так Вас по прежнему устраивает быть просто механизмом (если хотите, просто очень хорошим механизмом чтоб уж не так тоскливо)?

[Снег Север]

«В некотором самосогласованном процессе» Вас самого такое объяснение устраивает?

На данном этапе – вполне. Я ведь знаю что а) несколько сот тысяч лет назад людей не было, были человекообразные обезьяны, животные, б) сейчас люди есть  :lol: в) процесс формирования человека происходил закономерно, естественно и в исторически достаточно краткий срок. Мне этого вполне достаточно.  

И что в этом самосогласованном процессе желания никак не участвовали?

Мне ничего не известно про желание обезьян стать людьми и я сильно подозреваю, что такового у них не было... :lol: Про желания людей организовать первобытнообщинный строй, рабовладельческое общество и пр. мне тоже ничего не известно и подозрения у меня всё те же. Мне также известно, что Колумб, например, вовсе не желал открывать Америки, а искал путь в Индию и т.д. и т.п.
Короче – я просто не вижу места для индивидуальных желаний в рассмотрении глобальных процессов, их роль не больше роли скорости отдельной молекулы газа в штормовом воздушном потоке...

[®)) PI-H ((®]

Мне ничего не известно про желание обезьян стать людьми и я сильно подозреваю, что такового у них не было... :lol: Про желания людей организовать первобытнообщинный строй, рабовладельческое общество и пр. мне тоже ничего не известно и подозрения у меня всё те же.

      Вы забываете одну элементарную вещь. Покажу на пальцах... Когда кто-то покупает свёрла на 7 мм, ему что, нужны вот эти свёрла!? Ничего подобного! Ему нужны отверстия на 7 мм. Так вот эти Ваши «стать человеком», «организовать первобытнообщинный строй», «организовать рабовладельческое общество» это всё свёрла, Вы смотрите на них и правильно говорите, что этих свёрел никто не хотел, а на отверстия которые хотели сделать этими свёрлами Вы закрываете глаза и не видите никаких желаний

[Снег Север]

Когда кто-то покупает свёрла на 7 мм, ему что, нужны вот эти свёрла!? Ничего подобного! Ему нужны отверстия на 7 мм.

Так ему нужны "отверстия на 7 мм" или он хочет этих отверстий?  :lol:
Но и серьезно - это очень разные и очень часто несовпадающие вещи - то, что человек хочет, и то, что ему нужно. Причем чем сложнее желания, тем сильнее бывает несовпадение. Недаром есть такое проклятие: "Чтоб твои желания осуществились!"  :lol:

Повторю еще раз - желания отдельных людей случайны и малозначимы для хода истории, для развития личности. несравненно важнее внешние факторы. Поэтому я вопрос "развития желаний" рассматриваю как малозначимый и, скорее, отрицательный - эгоизм и энергоцентризм, который в этом подразумевается, мне отвратительны.

[Dig386]

Короче – я просто не вижу места для индивидуальных желаний в рассмотрении глобальных процессов, их роль не больше роли скорости отдельной молекулы газа в штормовом воздушном потоке...

Но тем не менее такое свойства газа, как температура, немыслимо без существование скоростей у отдельных молекул. К тому же в цепных реакциях возможен их запуск за счёт очень небольшого количества молекул.

Про желания людей организовать первобытнообщинный строй, рабовладельческое общество и пр. мне тоже ничего не известно

Но это было вполне закономерно с учётом того, что обезьяны (в том числе и люди) - социальные существа и в результате взаимодействия действий и желаний  людей произойдёт появление общества. Если бы люди не были бы приматами, а, например, кошачьими, общество было бы совсем иным.
Социальная среда тоже формируется не на пустом месте, а на основе индивидов с их желаниями.

И ещё хороший пример - идеи Маркса и Ленина и действия весьма немногочисленной партии большевиков серьёзно повлияли на ход мировой истории. Конечно, Октябрьской революции никогда бы не произошло в неподходящих исторических условиях, но без них события могли бы принять иное течение. Сравните с катализатором в химии - он не может изменить термодинамику реакции, но меняет кинетику и за счёт этого - зачастую и направление. При этом его часто нужно какие-то крохи.

Факт в том, что человек и коллектив возникли исторически одновременно – около 50 тыс. лет назад

Человек здесь не уникален - у шимпанзе и гориллы имеется наш аналог коллектива.

Мое целостное представление – это материализм и диалектический метод.

А Вы не задумывались над тем, откуда у Вас берётся ощущение собственного "Я" и "внутренний театр"? Его не так-то просто свести к материи - почему у человека возникает переживание собственного бытия, а он не действует как часовой механизм?

Движение форм материи я наблюдаю и осмысливаю

Но ещё до этого Вы наблюдаете собственное сознание, без которого восприятие невозможно. Кроме того, наблюдать материю "вообще" также невозможно - это абстракция. Всегда будут конкретные формы материи, в конечном счёте комплексы ощущений.