Автор Тема: Человек: его суть и его свобода...  (Прочитано 84859 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #80 : 10 Октябрь, 2007, 21:13:53 pm »
Цитата: "Снег Север"
Да, действительно не смогу. Но это проблема не философская, а юридическая.
Нет, философская: с точки зрения материализма вопрос о том, кто "настоящий" - копия сознания или его оригинал, вряд ли разрешим.

Цитата: "Снег Север"
Так ведь и эверетовская интерпретация совершенно неконструктивна – ветвление вселенных безо всяких намеков на механизм или, хотя бы, на законы сохранения вполне сродни креационизму. Конструктивна концепция «скрытых параметров» в той ее интерпретации, которая обходит неравенства Белла.

Но она даёт нам понять, что "по ту сторону" от принципа неопределённости Гейзенберга скрыто нечто, что весьма плохо поддаётся интуитивному пониманию.
Если с точки зрения квантовой механики самого наблюдателя (т.е. человека) можно описать волновой функцией (т.к. мы состоим из ядер и электронов), то ГДЕ ИМЕННО осуществляется эта редукция волновой функции? На практике этот вопрос не так существеннен (т.к. для применения в качестве "химического сопромата" всё и так работает), но с философской точки зрения он весьма нетривиален.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 11 Октябрь, 2007, 04:50:39 am »
Цитата: "Снег Север"
Пирамида Маслоу правильно показывает не текущее состояние предпочтений, а приоритеты формирования предпочтений в длительном процессе развития человеческого сознания. Если ее расссматривать так, то
Цитировать
… объяснить, как человек, в условиях концлагерного заключения, находит в себе силы, чтобы вести подпольную антифашистскую работу: делится последней пайкой хлеба с больным, постоянно рискует быть преданным осведомителями
      Ну до этого момента ещё может быть, что
Цитата: "Снег Север"
высшие предпочтения были уже заложены в таком человеке до того, как он попал в условия, в которых приходится элементарно выживать.
      Но вот это...
Цитировать
...сталкивается с отчужденным большинством, не понимающем и не признающем его дела
      Во первых это из другой оперы, а во-вторых что тоже самое общество, что вложило в него высшие предпочтения, оно же вложило и отчуждение к самому себе(обществу)!?

Вернёмся к внутреннему и внешнему...
Цитата: "Снег Север"
желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.
Цитата: "Снег Север"
значение имеет только равнодействующая «миллионов воль». А не индивидуальные желания и воля.
      Ну во-первых странно, что имеет значение равнодействующая того, что значения не имеет. К тому же Вы не боитесь что равнодействующая окажется как у лебядя, рака, да щуки, только тех и других и третьих милионы. И почему Вы так принижаете то, что посути призывает к некому управляющему воздействию на взаимодействие внешнего и внутреннего, принижаете то, что указывает направленность такого управляющего воздействия!? Вы что считаете, что это взаимодействие так уж прям близко к оптимальному!? Вы что досконально изучили окружающий мир и самого себя(осталось как говорится всего лишь уладить какие-то мелкие формальности, да?), чтобы так говорить!?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #82 : 11 Октябрь, 2007, 07:31:24 am »
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Снег Север"
Да, действительно не смогу. Но это проблема не философская, а юридическая.
Нет, философская: с точки зрения материализма вопрос о том, кто "настоящий" - копия сознания или его оригинал, вряд ли разрешим.
Право, сколько-нибудь существенной философской проблемы я тут не вижу. Конечно, я сужу с позиции материалистического диалектика, для человека к диалектической логике непривычного,  проблемы могут быть – они связаны как раз с пониманием этой самой диалектической логики процесса сознания.

Повторю еще раз – в материализме сознание это процесс реального времени, причем однозначно привязанный к конкретному материальному носителю. Поэтому сознание в двух разных телах в принципе не могут быть идентичными – это два различных, хоть и подобных процесса. Даже в одном теле процесс сознания в разное время можно считать единым процессом только если он ни на мгновение не прерывается. В ином случае, это будет новый процесс, который является преемником прежнего. Строго говоря, моё сегодняшнее «Я» уже не то, которое сочиняло вам ответ на предыдущее сообщение... :lol: Я продолжаю считать себя тем же человеком лишь потому, что новый процесс сознания запускается в том же теле, сохраняет память о предыдущих процессах и логически продолжает их.

Вопросы же идентификации меня или моих копий в качестве членов общества – вот это как раз уже не вопросы философии. А вопросы социальной и юридической практики. Проще говоря – как общество постановит, для своего удобства, так и будет.    

Цитата: "Dig386"
Но она даёт нам понять, что "по ту сторону" от принципа неопределённости Гейзенберга скрыто нечто, что весьма плохо поддаётся интуитивному пониманию.
Если с точки зрения квантовой механики самого наблюдателя (т.е. человека) можно описать волновой функцией (т.к. мы состоим из ядер и электронов), то ГДЕ ИМЕННО осуществляется эта редукция волновой функции? На практике этот вопрос не так существеннен (т.к. для применения в качестве "химического сопромата" всё и так работает), но с философской точки зрения он весьма нетривиален.
Я вижу тут чисто психологическую проблему... Для меня интуитивное понимание в вопросах сложных физических теорий значения не имеет – я прекрасно отдаю себе отчет в его крайней ограниченности. Интуиция сформирована нашей повседневной практикой – законами макромира. В микро- и мегамире она гарантировано работать не обязана. А вот общие принципы материализма – независимость объективного хода событий от их субъективного представления – должны работать везде и всюду. С этой точки зрения, эверетовская гипотеза, которая является высосанной из пальца чисто умозрительной спекуляцией “ad hoc”, для меня ненаучна.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #83 : 11 Октябрь, 2007, 07:46:50 am »
Цитата: ")) PI-H (("
Но вот это...
Цитировать
...сталкивается с отчужденным большинством, не понимающем и не признающем его дела
Во первых это из другой оперы, а во-вторых что тоже самое общество, что вложило в него высшие предпочтения, оно же вложило и отчуждение к самому себе(обществу)!?
Если коротко – да, именно так. Обычный пример диалектического противоречия.

Цитата: ")) PI-H (("
Вернёмся к внутреннему и внешнему...
Цитата: "Снег Север"
желание возникает как ответ на некоторые процессы – внешние и внутренние, которые «сообщают» сознанию о необходимости нечто предпринять.
Цитата: "Снег Север"
значение имеет только равнодействующая «миллионов воль». А не индивидуальные желания и воля.
     Ну во-первых странно, что имеет значение равнодействующая того, что значения не имеет. К тому же Вы не боитесь что равнодействующая окажется как у лебядя, рака, да щуки, только тех и других и третьих милионы. И почему Вы так принижаете то, что посути призывает к некому управляющему воздействию на взаимодействие внешнего и внутреннего, принижаете то, что указывает направленность такого управляющего воздействия!? Вы что считаете, что это взаимодействие так уж прям близко к оптимальному!? Вы что досконально изучили окружающий мир и самого себя(осталось как говорится всего лишь уладить какие-то мелкие формальности, да?), чтобы так говорить!?

По порядку – «равнодействующая того, что значения не имеет» это, опять же, нормальное диалектическое противоречие. Кинетическая энергия никакой отдельно взятой конкретной молекулы, даже в наперстке газа, не имеет никакого значения для его температуры. А при этом температура – это средняя кинетическая энергия всех молекул этого газа.
Ситуация, когда равнодействующая оказывается «как у лебедя, рака, да щуки» - не столь уж большая редкость в истории. Но она всегда кратковременна – движение, даже случайное, в одном из направлений начинает усиливать одну из сил и ослаблять другие, и процесс достаточно быстро приобретает одно характерное преобладающее направление. Из характерных примеров можно привести 17-й и 91-й годы в России.
Фразы насчет того, что я «принижаю то, что указывает направленность такого управляющего воздействия» и одновременно «считаю, что это взаимодействие так уж прям близко к оптимальному» мне непонятны. Управляющие воздействия – агитацию и пропаганду – я вовсе не принижаю, если это вы о них пишете. Но никакая агитация и пропаганда не может быть действенна, если она не соответствует объективно складывающимся процессам в обществе. Поэтому, в частности, доля истины есть в печальном анекдоте начала 90-х: «КПСС врала нам про коммунизм, но, как оказалось, про капитализм говорила чистую правду...»
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #84 : 11 Октябрь, 2007, 08:33:11 am »
Цитировать
А вот общие принципы материализма – независимость объективного хода событий от их субъективного представления – должны работать везде и всюду.
Но ведь материализм - это просто обобщение нашего повседневного опыта, удобная "формула" для описания наших ощущений. При появлении фактов, противоречащих материализму, он должен быть пересмотрен.

Цитировать
С этой точки зрения, эверетовская гипотеза, которая является высосанной из пальца чисто умозрительной спекуляцией “ad hoc”, для меня ненаучна.
Да, это пока не наука, но метафизика. Когда к ней можно будет применить критерий фальсифицируемости Поппера она либо станет научной теорией, либо будет доказана её ложность.

Но я повторяю свой вопрос насчёт наблюдателя: если он состоит из электронов и ядер, которые тоже подчиняются уравнению Шредингера, то где именно происходит редукция волновой функции?

Цитировать
для человека к диалектической логике непривычного
Диалектика - это не логика, а приём рассуждения.

Цитировать
Я продолжаю считать себя тем же человеком лишь потому, что новый процесс сознания запускается в том же теле, сохраняет память о предыдущих процессах и логически продолжает их.

Но если две копии будут идентичны в первые мгновения, то почему Вы обязательно будете ощущать себя в старом теле?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 11 Октябрь, 2007, 08:47:52 am »
Цитата: "Снег Север"
Я плакаль...

Кстати, к чему бы это всё? К тому, что великий революционер не обязательно бывает атеистом? Тоже мне открытие...


Уточните, пожалуйста: Вы считаете Робеспьера верующим?

И еще: а как Вы относитесь к идеям Пригожина? Точки бифуркации и т.д. Это в связи с ролью "одной молекулы".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #86 : 11 Октябрь, 2007, 10:08:12 am »
Цитата: "Dig386"
Цитировать
А вот общие принципы материализма – независимость объективного хода событий от их субъективного представления – должны работать везде и всюду.
Но ведь материализм - это просто обобщение нашего повседневного опыта, удобная "формула" для описания наших ощущений. При появлении фактов, противоречащих материализму, он должен быть пересмотрен.
Материализм – это цельная научная система для описания всех явлений бытия. Для того, чтобы «пересмотреть материализм» надо пересмотреть весь подход к бытию. Это – намного больше, чем пересмотреть, любую частную научную теорию. Для меня это несравненно менее вероятная возможность, чем гипотетический пересмотр всех положений физики и химии и замена их законов на сведенборговских стихийных духов, например...

Цитата: "Dig386"
Цитировать
С этой точки зрения, эверетовская гипотеза, которая является высосанной из пальца чисто умозрительной спекуляцией “ad hoc”, для меня ненаучна.
Да, это пока не наука, но метафизика. Когда к ней можно будет применить критерий фальсифицируемости Поппера она либо станет научной теорией, либо будет доказана её ложность.
Например... хотя я уже писал, что критерий фальсифицируемости весьма примитивен.

Цитата: "Dig386"
Но я повторяю свой вопрос насчёт наблюдателя: если он состоит из электронов и ядер, которые тоже подчиняются уравнению Шредингера, то где именно происходит редукция волновой функции?
Я бы вообще не ставил так вопрос. Дело в том, что понятие волновой функции теряет смысл там, где ее длина волны существенно меньше размеров системы. Уже для молекул говорить о «волновой функции молекулы» бессмысленно... Тем более – для макрообъектов, регистрирующих приборов. Одна из причин парадокса – распространение квантовых представлений за пределы области, в которой они определены и действуют.

Цитата: "Dig386"
Цитировать
для человека к диалектической логике непривычного
Диалектика - это не логика, а приём рассуждения.
А логика – это не прием рассуждений? Диалектика является развитием формальной логики, своего рода «высшей математикой» логики. См., например Э.Ильенков «Диалектическая логика. Очерки истории и теории».

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Я продолжаю считать себя тем же человеком лишь потому, что новый процесс сознания запускается в том же теле, сохраняет память о предыдущих процессах и логически продолжает их.
Но если две копии будут идентичны в первые мгновения, то почему Вы обязательно будете ощущать себя в старом теле?
Которое «Я»? В каждом теле будет своё «Я», которое, в первое мгновение, никакой разницы не почувствует и не может знать, в каком теле оно находится. Оба «Я» с одинаковым субъективным основанием будут считать себя «мною»... Достоверно знать о том, кто оригинал, а кто – копия, и есть ли оригинал вообще или перед ним две копии, может только внешний наблюдатель.
« Последнее редактирование: 11 Октябрь, 2007, 10:14:41 am от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #87 : 11 Октябрь, 2007, 10:13:16 am »
Цитата: "math"
Уточните, пожалуйста: Вы считаете Робеспьера верующим?

И еще: а как Вы относитесь к идеям Пригожина? Точки бифуркации и т.д. Это в связи с ролью "одной молекулы".

Разумеется, Робеспьер был верующим, хотя и антикатолически настроенным – а как еще можно назвать того, кто «признает существование Высшего Существа и бессмертие души»?

Идеи Пригожина вполне интересны и уместны в своей специфической области – в задачах термодинамики для определенного класса неравновесных процессов. Любое их распространение за пределы этой области неправомерно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #88 : 11 Октябрь, 2007, 10:21:30 am »
Цитата: "Снег Север"
Материализм – это цельная научная система для описания всех явлений бытия. Для того, чтобы «пересмотреть материализм» надо пересмотреть весь подход к бытию.
Я согласен с тем, что поколебать материализм очень сложно. Но в истории науки уже был произведён пересмотр, казалось, бы незыблемых вещей - пространства и времени (даже от понятия абсолютной одновременности отказались - теперь это всего лишь приближения). Я не утверждаю, что материализм ложен, но не считаю, что он обязательно будет вечным.

Цитировать
Уже для молекул говорить о «волновой функции молекулы» бессмысленно...
:shock: А чем же тогда занимаются квантовики, которые считают конфигурации молекул и их полную энергию (ну и заодно спектры) на основании уравнения Шредингера?! Но там в уравнении Шредингера не вся молекула, а электроны и ядра, которые её составляют.

Цитировать
Тем более – для макрообъектов, регистрирующих приборов.
Но любой макрообьект состоит из микрообьектов - электронов и ядер, к которым уравнение Шредингера применимо (ну будет для человека порядка 10^26 переменных в уравнении, и что с того?). Поэтому вопрос остаётся открытым - где именно происходит редукция волновой функции?

Цитировать
Диалектика является развитием формальной логики, своего рода «высшей математикой» логики.

Вполне возможно, но сама она логикой не является.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #89 : 11 Октябрь, 2007, 11:02:12 am »
Цитата: "Dig386"
Я согласен с тем, что поколебать материализм очень сложно. Но в истории науки уже был произведён пересмотр, казалось, бы незыблемых вещей - пространства и времени (даже от понятия абсолютной одновременности отказались - теперь это всего лишь приближения). Я не утверждаю, что материализм ложен, но не считаю, что он обязательно будет вечным.
Конечно, чисто теоретически, всё, что угодно, может быть пересмотрено... Но весь существующий опыт свидетельствует, что основная часть предшествующего знания не отвергается, только уточняется. Ни ТО, ни КМ ничуть не отвергли ньютонову механику, только определили ее рамки. Сводимость формул ТО и КМ к классическим при соответствующих предельных переходах (v « с, L « a ) – обязательное требование.  

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Уже для молекул говорить о «волновой функции молекулы» бессмысленно...
:shock: А чем же тогда занимаются квантовики, которые считают конфигурации молекул и их полную энергию (ну и заодно спектры) на основании уравнения Шредингера?! Но там в уравнении Шредингера не вся молекула, а электроны и ядра, которые её составляют.
Вот именно – там рассчитывают отдельные квантовые взаимодействия. Волновая функции всей молекулы смысла не имеет. И никакой редукционизм тут не проявляется.

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Тем более – для макрообъектов, регистрирующих приборов.
Но любой макрообьект состоит из микрообьектов - электронов и ядер, к которым уравнение Шредингера применимо (ну будет для человека порядка 10^26 переменных в уравнении, и что с того?). Поэтому вопрос остаётся открытым - где именно происходит редукция волновой функции?
В формулах она происходит, в формулах, а не в реальной действительности! Частица, проходя через два отверстия в преграде, почему-то (но ведь с ней связана волна!) чувствует оба, как бы являясь волновым образованием (“пакетом” волн), хотя потом, попадая на фотопластинку, проявляет себя небольшим пятнышком. Вроде бы была волной, чувствующей оба отверстия, т.е. нелокальной, а потом выпала, обнаружив себя, в компактный осадок - произошла “редукция” состояния, существовавшего в большой области, в почти точку. Вообще-то из проблемы редукции, а по сути уже из самой связи импульса с волной, и так видно, что должна быть какая-то нелокальность. В чем тут основная проблема? В том, что объект принципиально неклассический пытаются описывать языком макропредставлений – частиц и волн. Чем снимается проблема? Например, предположением о существовании  субквантовых детерминистских переменных (“скрытых параметров”),  должны обладать нелокальностью, не быть набором отделённых элементов (последнее требование вытекает из теоремы Белла). В этом случае весь процесс становится единым, а «нелокальность» и «локальность» - всего лишь внешними проявлениями его взаимодействий с преградой и детектором.

Цитата: "Dig386"
Цитировать
Диалектика является развитием формальной логики, своего рода «высшей математикой» логики.
Вполне возможно, но сама она логикой не является.
По всей видимости, вы под «логикой» понимаете только логику математическую, формальную. В философии и, в частности в гносеологии, это не так. Там понимают под логикой науку о мышлении.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »