Сослался, с целью опровержения этой идеи: если целые современные философские направления, вовсе не специфически связанные с верой, не разделяют идею, что "наука доказала", то, наверное, наука этого не доказывала.
А что бы Вы отнесли к убедительным доказательствам?
Я тут не оригинален: к убедительным доказательствам я бы относ убедительные доказательства и больше ничего.
Знаете, math, на мой взгляд все разглагольствования автора - не более чем разновидность софистики.
Я Вам очень благодарен: Вы начали обсуждать текст книги. Я на это не надеялся. Для того чтобы лучше понять текст книги, мне надо его с кем-нибудь обсудить. Спасибо!
Как нормальный читатель, Вы, конечно, начали читать книгу с конца. Должен сказать, что последняя глава книги мне показалась самой неудачной. Пока Прист анализирует различные философские системы, он очень хорош: ясен, тонок, лаконичен, логичен. Но как только он (в последней главе) начинает излагать свое решение проблемы, текст становится менее убедительным.
Все-таки, попробую сформулировать, что же сказано в книге. Если мы исходим из сформулированного, по крайней мере, Декартом, противопоставления сознания и материи, то появляется проблема их соотношения, которая может иметь 4 различных решения: (1) есть и сознание, и материя как не сводимые друг к другу сущности (дуализм); (2) есть только материя (материализм); (3) есть только сознание (идеализм); (4) как ни странно, возможен и четвертый вариант: нет ни сознания, ни материи как самостоятельных сущностей, и то, и другое – проявление чего-то третьего, не являющегося ни сознанием, ни материей (Прист относит подобные философские взгляды к «двухаспектной теории»). Деление достаточно логично, хотя, в результате, в одну лунку попадают такие разные философы как Спиноза и Бертран Рассел.
Замечу, что традиционно считается, что материализм связан с атеизмом, а идеализм – с теизмом. Прист подчеркивает, что это вовсе не так: может быть вариант идеализма несовместимый с теизмом, более того, может быть вариант материализма вполне совместимый с теизмом; видимо именно таким был материализм Демокрита. Вообще, интересно различать идеологию конкретного человека и его философские взгляды. Например, Рассел был атеистом (идеология), но его философская система, насколько я понял, нисколько не противоречит теизму. И т.д.
Но это все – если мы примем деление Декарта. Но есть философы, которые это деление не принимают (Прист в их числе). Появляются философские системы совсем другого типа, которые не укладываются в (1)-(4), для которых проблема соотношения сознания и метрии - псевдопроблема. Это бихевиоризм, функционализм и феноменология. На первый взгляд, бихевиоризм – это тот же материализм, но более тонкий и агрессивный, но Прист (и тут с ним можно согласится), под материализмом понимает совершенно определенный тип философии; в частности, по Присту, (и тут с ним тоже можно согласится) Маркс – не материалист.
В последней главе Прист критикует скопом и материализм (что Вас задело), и идеализм, с позиций критики вообще Декартовского деления на сознание и материю. Посмотрим его аргументацию.
Автор пишет:
"быть ментальным отчасти заключается в том, чтобы не иметь физических свойств, а быть физическим отчасти заключается в том, чтобы не иметь ментальных свойств. Самопротиворечивость – логически достаточное условие квалификации утверждения как ложного, следовательно, материализм ложен."
Что значит "отчасти"? Вполне ментальная мысль может иметь и физические свойства, например, скорость (быстрота). Но как можно из "отчасти" логически вывести такое категорическое утверждение, как "следовательно, материализм ложен"?
Слово «отчасти», конечно, многозначное. Чтобы понять, что оно означает в данном месте, надо посмотреть контекст. Из предыдущего абзаца все становится ясным:
Я полагаю самопротиворечивым утверждение, что любое ментальное событие есть физическое событие, ибо на самом деле ментальные и физические события характеризуются взаимно исключающими свойствами, например каждое физическое событие имеет величину, но ни одно ментальное событие таковой не имеет. Только на основании этих двух посылок можно логически заключить, что никакое ментальное событие не является физическим. «Отчасти» означает, что есть хотя бы одно свойство (иметь величину), которое присуще физическому и не присуще ментальному. Логика Приста очень проста: не могут две вещи (ментальное и физическое) одновременно обладать противоположными свойствами (хотя бы отчасти, в смысле, хотя бы некоторыми) и быть одним и тем же. Из этого следует, что утверждение, что ментальное есть (сводится к) физическое (именно это Прист называет материализмом) или что физическое есть (сводится к) ментальное (идеализм) – ложно.
В число имманентных свойств ментального, например, автор поставил "свободное", а физическое свойство в этом пункте противопоставляется "детерминированное". Но из чего автор сделал заключение, что ментальное не есть детерминированное? Такие же сомнения возникают вотношении противопоставления "бесформенное" (ментальное) - "обладающее формой" (физическое). Ну а, скажем, электрон формой обладает? А поле какую форму имеет поле? Оппозиции же "духовное - плотское" и "субъективное и объективное" вообще лишены смысла в нашем вопросе (они лишь повторяют оппозицию материя - дух).
Относительно свободного-детерминированного или касающегося формы Вы просто невнимательно прочли (или вообще не прочли) Приста. Он пишет, предваряя вызвавшую Ваши вопросы таблицу свойств ментального и физического:
Я отнюдь не хочу навязывать мнения, что все эти свойства правильно подразумеваются или что все из них вообще подразумеваются в обыденном словоупотреблении. Я лишь хочу сказать, что многие из них подразумеваются при использовании многими людьми.Он вовсе не утверждает взгляд, с которым Вы высказали несогласие. Надо, все-таки, читать внимательнее.
Авто задается вопросами -
"Вопрос "Почему мы здесь?" является глубоким метафизическим вопросом"
и
"Для того чтобы увидеть философскую проблему индивидуальности, рассмотрим следующее. На планете Земля существуют миллиарды людей; в прошлом на планете Земля существовали миллиарды людей; и, вероятно, еще больше миллиардов будет существовать в будущем. Рассмотрите всех людей прошлого (поставленными в один ряд, если желаете), прибавьте к ним всех настоящих и будущих людей (опять, если желаете, поставив их в ряд). А теперь посмотрите на себя. Это поразительный и загадочный факт, что вы сами оказываетесь одним из тех людей, что были, есть и будут. Вы, так сказать, вставлены в историю. Почему так должно происходить? И как же? Почему должно было так случиться, что вы оказались одним из всех этих людей? "
Эти вопросы действительно крайне важны, но это не проблема научая, не проблема научного описания действительности. Это проблема субъективная, экзистенциальная, и я на нее обращал Ваше внимание, когда мы с Вами коснулись при обсуждении философии Гуссерля. Да и ясно написано - "является глубоким метафизическим вопросом"
Я не согласен, что это проблема субъективная, а с остальным согласен. Но вообще, деление на субъект-объект аналогично делению на сознание и материю и так же спорно (или в еще большей степени).
А что такое материя? Нам там отвечают - "Материя – это материальная субстанция, из которой состоят физические объекты." Но такое толкование - не более чем тавтология (или туфтология, как угодно).
Вы не поняли, это не совсем определение (кстати, можете предложить лучшее). Но смотрим далее.
А выражение - "эмпирическая недоступность материи и невыразимость ее понятия одновременно получают объяснение от моего взгляда: нет такой вещи, как материя." мне вообще кажется странным: разве материя эмпирически недоступна?
Еще раз обратите внимание на определение материи, которое Вам показалось тавтологией (и тем самым, само собой разумеющимся). Есть материальные
объекты. Но эмпирически нет материи самой по себе, отдельно от материальных объектов. Так же, как нет голубизны вне голубых объектов. Эмпирически мы всегда имеем дело с объектами, которым можем приписать свойство материальности, но саму материальность вне материальных объектов мы эмпирически пощупать не можем.
Mind-body problem - это специфическая постановка проблемы соотношения тела и сознания.
Нет такой проблемы!
Прист утверждает то же. Но для обоснования этого ему пришлось написать книжку в 300 страниц и проанализировать историю европейской философии, которая считала, что эта проблема есть, и именно в связи с этим, возникали всякие материализмы-идеализмы, пытающиеся разрешить именно эту проблему. Хорошо, что Вам это было ясно с самого начала. «Во многом знании много печали». Мне кажется, одни и те же слова («нет такой проблемы») в устах Приста значат нечто другое, чем у Вас, и звучат, по крайней мере, для меня, весомее.
Ну а что в заключение нам скажект сам автор этой мудрой книжки? -
"В заключение отмечу, что решение проблемы сознания и тела состоит в том, что мышление есть ментальная активность мозга"
Ха, стоило ли городить весь этот огород ради такого естественного вывода? Может, я просто что-то не рассмотрел? А, math? В чем, как грится, фишка-то?
Я боюсь, что Вы просто не поняли, что стоит за этой короткой фразой Приста. Замечу, что с точки зрения Приста, эта фраза противоречит материализму, идеализму, дуализму, "нейтральному монизму" Рассела, пантеизму Спинозы, бихевиоризму, функционализму, то есть, всем проанализированным в книге философским направлениям. Прист предлагает новое решение старой проблемы (другой вопрос, убедительно это решение или нет). Но я подозреваю, что, чтобы Вам понять какое решение какой проблемы предлагает Прист, Вам придется прочитать книжку. Причем внимательно.
