Автор Тема: Владимир Вестник  (Прочитано 97180 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #200 : 15 Сентябрь, 2007, 03:32:39 am »
"ту-упые.. ну, тупые!" (С)
микротон, есть хорошо известные эксперименты по интерференции весьма слабых потоков частиц. что фотонов, что электронов. настолько слабых, что ГАРАНТИРОВАННО одномоментно в установке присутствует ОДНА частица. интерференционная картина ТОЧНО ТАКАЯ же, как в случае сильного потока. только время экспозиции увеличено соответственно.

для тех, кто в танке, уточняю, что интерференционная картина, которую мы зарегистрировали на фотопластинке, или еще как-нибудь, все рвно состоит из отдельных точек- засвеченных зерен фотоэмульсии или иных сработавших датчиков.

ВНИМАНИЕ, ВОПРОС: с чем могут интерферировать одиночные частицы, кроме как сами с собой? а может, это была не интерференция? но почему результат точно такой же, как у интерференции?

зы если вы, микротон, не можете себе вообразить нечто, это не значит, что это нечто не может существовать. это значит лишь, что вы не в состоянии себе это вообразить.
ну не можете, и ладно. не заморачивайтесь. займитесь чем-нибудь попроще.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #201 : 15 Сентябрь, 2007, 08:18:38 am »
Цитировать
Если бы Вы тут не влезли с утверждением об самом с собой интерферирующем фотоне, а как все нормальные люди (в том числе люди, опубликовавшие материал, указанный в ссылке) сказали бы, что это все касается только ПОТОКА , а не одного-единственного фотона - то кто бы спорил то?
По той ссылке вообще нет упоминания про число фотонов, которые участвуют в дифракции.

Цитировать
Но Вы ведь упорствуете до сих пор И до сих пор утверждаете, что получив на приемнике одну-единственную точку от одного-единственного фотона, уже можете каким-то невероятным образом сделать вывод о том, что он (один-единственный фотон) сам с собой "интерферирует"... ????
Чисто логическим путём, который Вы игнорируете:
1) пусть в каждый момент времени между экраном и источником - один фотон; ставим опыт Юнга
2) пусть через некоторое время получена интерференционная картина на щелях (из отдельных точек)
3) отсюда следует, что в опыте мы наблюдаем интерференцию световых волн
4) из пункта 2 следует, что при интерференции фотоны не взаимодействуют друг с другом (как, если он один летит?)
5) из пунка 4 следует, что он интерферирует сам с собой и проходит одновременно через обе щели, что и требовалось доказать
Укажите на ошибку в моём рассуждении, не прибегая к понятию "здравый смысл", а только к наблюдаемым фактам и логике и не отсылая к учебникам (я в своё время проходил и курс волновой оптики, и квантовой механики).

Цитировать
То, что в мешке с зерном - зерно от зерна не отличить и ежу ясно.
А вот зёрна как раз различимы. Вы можете положить одно зерно на стол, а другое на стул, и будете различать их по координатам. А в случае электронов это невозможно.

Цитировать
Куды ж волна подевалася?

Провзаимодействовала с конкретным атомом фотоэмульсии, в результате чего появилась точка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #202 : 15 Сентябрь, 2007, 20:45:03 pm »
Цитата: "Dig386"
По той ссылке вообще нет упоминания про число фотонов, которые участвуют в дифракции.
Нет, любезнейший!
Вы не получите больше ни одного фотона для своих увёрток. И не надо изворачиваться.
Вы утверждали, что фотон интерферирует сам с собой? Утверждали.
А раз так, то фотонов и не может быть более, чем одн. Уж сам с собой, так сам с собой. Так что не надо изворачиваться , как уж на сковороде, а стройте концентрические кольца из одной единственной точки, которую Вы получили от одного-единственного фотона.
Далее...
пропускайте тот же самый фотон (которого уже нет) через вторую щель. Получайте от несуществующего фотона еще одну точку, из второй точки стройте еще концентрические окружности, накладывайте две дифракционные картинки друг на друга, и вот только тогда будет вам счастье. Вы наконец-то увидите так желанную Вам ИНТЕРФЕРЕНЦИЮ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #203 : 15 Сентябрь, 2007, 21:55:25 pm »
Цитировать
Так что не надо изворачиваться , как уж на сковороде, а стройте концентрические кольца из одной единственной точки, которую Вы получили от одного-единственного фотона.
Увидеть интерференцию фотона самим с собой можно только одним способом - повторить этот опыт с одним-единственным фотоном какое-то количество раз и получить-таки полоски. Но при этом каждый фотон интерферирует сам с собой, т.к. "партнёра" в "моей" версии опыта Юнга у него нет.

Цитировать
пропускайте тот же самый фотон (которого уже нет) через вторую щель.

У меня не получится во-первых- он полетит через обе одновременно, во-вторых, старый фотон назад не получить

P.S. Так где же логический изьян в моей цепочке рассуждений из пяти пунктов? Есть, что по существу возразить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #204 : 15 Сентябрь, 2007, 23:30:06 pm »
Цитата: "Dig386"
Увидеть интерференцию фотона самим с собой можно только одним способом - повторить этот опыт с одним-единственным фотоном какое-то количество раз и получить-таки полоски.
Дык!! ВПЕРЁД!!! Именно это я Вам и предлагаю. Повторите NN -ное количество раз с ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ!
Только для начала отмените 2-ое начало термодинамики, и(как его следствие) - коллапс волновой функции.
Ваш ведь один-единственный уже дал точку на приемнике? Дал! Я не зря спросил, сколько и где дал. Поднимитесь по топику - увидите свой ответ.
А раз точку он УЖЕ дал, то его УЖЕ нет, так как вся его энергия и ушла на создание этой точки. И в ФЭУ - произойдет так же: выбьет электрон из фотослоя - а АЛЛЕС! вся его энергия и уйдет на это. А сам фотон - исчезнет. И в ПЗС произойдет тоже самое. И в листочке живом... ПОГЛОТИТСЯ ФОТОН. И ни чего Вы уже после его РЕГИСТРАЦИИ с ним не сделаете! Хотя ... пытайтесь, пытайтесь!! Вам надо концентрические кружочки-то получить, хоть лопни, но надо!!...Так что давайте! А то не видать Вам ИНТЕРФЕРЕНЦИИ , как собственных ушей.
Цитата: "Dig386"
У меня не получится во-первых- он полетит через обе одновременно, во-вторых, старый фотон назад не получить
Да что Вы говорите???? А чё так??? А как же кружочки? Из чего же их делать? Из точки не получается... А так смело начали... И не тычте Юнгом. Если внимательно разбирать опыт Юнга (чего я делать принципиально не буду), то и там у вас найдется некое неразрешимое препятствие (как и только что продемонстрированное), которого Вы (подчеркиваю: ЛИЧНО ВЫ) как то не так поняли, или на что не обратили внимания, или сочли неважным...
Так что прийдется повторить классика:"Заткнись, и читай"(с).
Цитата: "Dig386"
P.S. Так где же логический изьян в моей цепочке рассуждений из пяти пунктов? Есть, что по существу возразить?
Хы....Вы до сих пор не видите?? Мдя.... броня действительно крепка. Ну так продолжайте тогда строить кружочки из точки. Как только получите кружочки из точки, так сами и поймете(хотя...кто знает..) в чем заключался ВАШ ЛОГИЧЕСКИЙ изъян.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #205 : 16 Сентябрь, 2007, 06:53:35 am »
Цитировать
Только для начала отмените 2-ое начало термодинамики, и(как его следствие) - коллапс волновой функции.
Какая связь между вторым началом термодинамики и коллапсом волновой функции? Может быть, она и есть, но в таком случае 2-ое начало термодинамики будет следствием коллапса, а не наоборот. Но вообще-то 2-ое начало - это статистический закон.

Цитировать
Как только получите кружочки из точки, так сами и поймете(хотя...кто знает..) в чем заключался ВАШ ЛОГИЧЕСКИЙ изъян.
У меня логического изьяна нет - фотонов в опыте Юнга много, каждый интерферирует сам с собой. Да будет Вам известно, что при суммировании двух дифракционных картин не получится интерференционной (для этого надо суммировать не квадраты амплитуд, а сами волны)

Напрямую наблюдать самоинтерференцию фотона нельзя, но её можно получить логически из косвенных данных.

Цитировать
Хы....Вы до сих пор не видите??

Не вижу... Столько уже букв написали, а указать в каком конкретно пункте моей цепочки ошибка не можете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Покемон Пикачу

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 879
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #206 : 16 Сентябрь, 2007, 09:35:22 am »
Цитата: "Dig386"
указать в каком конкретно пункте моей цепочки ошибка не можете.
нет, не укажет.. мне-то он не сказал, какой учебник и где я опровергал. и тебе ничего не скажет. только будет брызгать слюной и невнятно ругаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Покемон Пикачу »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #207 : 16 Сентябрь, 2007, 20:10:30 pm »
Цитата: "Dig386"
Какая связь между вторым началом термодинамики и коллапсом волновой функции?
Мда.. предполагал я дремучесть, но не до такой же степени у "дипломированного" химика!!!
Цитировать
Природным процессам свойственна направленность и необратимость, однако в большинстве законов, описанных в этой книге, это не находит отражения — по крайней мере, явного. Разбить яйца и сделать яичницу не сложно, воссоздать же сырые яйца из готовой яичницы — невозможно. Запах из открытого флакона духов наполняет комнату — однако обратно во флакон его не соберешь. И причина такой необратимости процессов, происходящих во Вселенной, кроется во втором начале термодинамики, который, при всей его кажущейся простоте, является одним из самых трудных и часто неверно понимаемых законов классической физики. http://elementy.ru/trefil/thermodynamics_II
(Видимо,те, кто это писал с Вами знакомы)
Цитировать
Для системы из N частиц, обладающей энергией E, энтропия определяется как логарифм статистич. веса данного равновесного состояния: , т.е. числа квантовых состояний в узком интервале вблизи значения Е (k-постоянная Больцмана). http://www.xumuk.ru/encyklopedia/833.html
(Специально для "дипломированных" химиков)
Цитировать
ВТОРОЕ НАЧАЛО ТЕРМОДИНАМИКИ один из основных законов термодинамики, закон возрастания энтропии: в замкнутой, т. е. изолированной в тепловом и механическом отношении, системе энтропия либо остается неизменной (если в системе протекают обратимые, равновесные процессы), либо возрастает (при неравновесных процессах) и в состоянии равновесия достигает максимума. Другие эквивалентные формулировки:.
1) невозможен переход теплоты от тела более холодного к телу более нагретому без каких-либо других изменений в системе или окружающей среде (Р. Клаузиус);.
2) невозможно создать периодически действующую (совершающую какой-либо термодинамический цикл) машину, вся деятельность которой сводилась бы к поднятию некоторого груза (механической работе) и соответственно охлаждению теплового резервуара (У. Томсон, М. Планк);.
3) невозможно построить вечный двигатель 2-го рода (В. Оствальд).
http://encycl.accoona.ru/?id=12450
Плюс еще 9083 ссылки на то, что бы "дипломированные" химики поняли, что именно этот закон "запрещает" передачу тепла от менее нагретого к более нагретому.
"Дипломированным" химикам, конечно же невдомёк, что фотоны - это не только те фотоны, которые воспринимает наш глаз, но и даже те, которые не воспринимает. То есть даже те, которые имеют частоты ниже красного и частоты выше фиолетового.
Те потоки фотонов, у которых частота ниже красного - называются инфракрасные. Те, у которых выше фиолетового - называются ультрафиолетовыми.
Именно с помощью инфракрсных потоков передается большая часть того тепла, которое излучает Солнце, (как более нагретый) и поглощает Земля (как менее нагретый). Если бы Земля не поглащала теплоту Солнца, то всё собственное тепло Земли было бы излучено в космическое пространство, так как его температура меньше. И тогда бы уж на Земле точно не существовало таких "дипломированных" химиков, как ВЫ.
Позорище!! Не знать что такое 2-е начало, и не знать КАК оно связано с коллапсом волновой функции.
А связано-то оно напрямую: Если бы процесс взаимодействия фотона был бы обратим, тогда можно было бы "повторить этот опыт с одним-единственным фотоном какое-то количество раз и получить-таки полоски. " Но, поскольку этот процесс необратим, то и нельзя. А фотон нельзя зарегистрировать иначе, чем с ним провзаимодествовать. Вот  Вам и коллапс!! Получил точку на эмульсии - всё, аут..этого фотона больше нет. Получил электрон на ФЭУ - всё, аут ...этого фотона больше нет. Получил заряд на ПЗС - всё, аут...этого фотона больше нет. Получил хлорофил энергию фотона, истратил ее на связь =СН= всё, аут... этого фотона больше нет!. Напоминаю "дипломированным" химикам, что хлорофил - это вещество, с помощью которого происходит фотосинтез.А фотосинтез - это биологический процесс превращения энергии солнца в химическ. энергию у растений и некоторых животных.
Цитата: "Dig386"
Может быть, она и есть, но в таком случае 2-ое начало термодинамики будет следствием коллапса, а не наоборот.
Лично для Вас - может и так. Если у Вас - все знания получены не через голову, а через задний проход. Хотя... Мне было бы интересно, если бы Вы ПОПЫТАЛИСЬ обосновать 2-начало коллапсом волновой фунции. Давайте. Кинокомедия продолжается!
Цитата: "Dig386"
Но вообще-то 2-ое начало - это статистический закон.
Смотря что у Вас подразумевается под словом "статистический"...Я уже пару дней назад перестал удивляться любым Вашим высказываниям. Но , даже если Ваше определение совпадет с классическим, то что же? Надо от этого мозг ракорячить и перестать им думать?
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Как только получите кружочки из точки, так сами и поймете(хотя...кто знает..) в чем заключался ВАШ ЛОГИЧЕСКИЙ изъян.
У меня логического изьяна нет - фотонов в опыте Юнга много, каждый интерферирует сам с собой.
Да уж конечно! У Вас сплошная чушь, а в чуши уж какая может быть логика!! И еще раз говорю: не тычте куда попало своим Юнгом. Разбирать очередные Ваши ляпы я не собираюсь.
Цитата: "Dig386"
Да будет Вам известно, что при суммировании двух дифракционных картин не получится интерференционной (для этого надо суммировать не квадраты амплитуд, а сами волны)
Да будет Вам известно, что за САМИ ВОЛНЫ и считают те самы кружочки, которые Вы всё так и не можете получить из одного-единственного фотона, который оставил одну-единственную точку!!!
Цитата: "Dig386"
Напрямую наблюдать самоинтерференцию фотона нельзя, но её можно получить логически из косвенных данных.
Наблюдать самоинтерференцию фотона  нельзя, так как она отсутствует. А отсутствует потому, что НИ КАКОЙ ФОТОН НЕ МОЖЕТ быть использован "ПОВТОРНО". А значит всякое ПОЛУЧЕНИЕ ИЗ КОСВЕННЫХ ДАННЫХ - есть ЧУШЬ и НЕЛЕПИЦА.
Цитата: "Dig386"
Цитировать
Хы....Вы до сих пор не видите??
Не вижу... Столько уже букв написали, а указать в каком конкретно пункте моей цепочки ошибка не можете.
Дык! Во всех! Ибо не знаете, что такое 2-начало, и каким образом связано...
Повторяю еще раз " Заткнись, и читай!!"(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #208 : 16 Сентябрь, 2007, 21:08:27 pm »
Какой поток слов порождает неспособность опровергнуть доказательство интерференции каждого отдельного фотона самим с собой... Так Вас ещё на креативы по поводу термодинамики потянуло...

Цитировать
Позорище!! Не знать что такое 2-е начало, и не знать КАК оно связано с коллапсом волновой функции.
Это Вам стыдно путать макроскопические и квантовые законы
Ну нет там прямой связи, нету (если бы я её нашёл и доказал - Вам бы не говорил, а опубликовал бы :) ). Это начало было получено задолго до квантовой механики и общего признания существования атомов. Доказывается там всё через теорему Лиувилля, а не квантовую механику (но тут частицы вещества уже нужны).

Цитировать
Мне было бы интересно, если бы Вы ПОПЫТАЛИСЬ обосновать 2-начало коллапсом волновой фунции.
Если обосную, то уж точно не опубликую на форумах. Вообще-то абсолютно естественно выводить макроскопический, вероятностный закон (а отклонения от второго начала проявляются в виде флуктуаций) из статистики, а не наоборот. Если Вы этого не понимаете, то что поделаешь... Значит, не судьба...

Цитировать
(Специально для "дипломированных" химиков)
Термодинамическая вероятность не имеет прямого отношения к редукции волновой функции, там чистая комбинаторика (м.б. только дискретность энергетических уровней нужна). Если бы Вы заглянули в учебник, то не увидели бы там никаких пси-функций при статвыводе второго начала.

Цитировать
Смотря что у Вас подразумевается под словом "статистический"...
То, что он выводится из статистической физики и носит вероятностный характер. Одно из проявлений отклонения от второго начала - флуктуации, благодаря которым даже чистая вода рассеивает свет.

Цитировать
Разбирать очередные Ваши ляпы я не собираюсь.
А столько букАв уже понаписали, нет чтобы по существу ответить. Значит, нечем

Цитировать
А отсутствует потому, что НИ КАКОЙ ФОТОН НЕ МОЖЕТ быть использован "ПОВТОРНО".
Вы чудак-человек или прикидываетесь? Зачем повторно использовать, каждый раз новый будем пускать. И каждый новый фотон будет интерферировать сам с собой.

Цитировать
"Дипломированным" химикам, конечно же невдомёк, что фотоны - это не только те фотоны, которые воспринимает наш глаз, но и даже те, которые не воспринимает. То есть даже те, которые имеют частоты ниже красного и частоты выше фиолетового.
Только хотел рассказать Вам, что существуют радиоволны, которые как раз "зиг-зугами" по городу гуляют... А Вы знаете, но не осознаёте.

Цитировать
Да будет Вам известно, что за САМИ ВОЛНЫ и считают те самы кружочки
Какие-какие. Надо не квадраты амплитуд двух дифракционных картин складывать, а синусоиды, ещё не "истерзанные" ни квадратами, ни модулями.

Цитировать
Повторяю еще раз " Заткнись, и читай!!"(с)
У Вас пока чего-то не получается. Я-то думал, что Вы только интерференцию не понимаете... А оказывается, ещё и второе начало термодинамики... Чего будет дальше - уже страшно подумать. И культурную полемику вести не умеете...
Цитировать
истратил ее на связь =СН=
Я так и думал... Валентности углерода Вы не знаете...
Цитировать
хлорофил

И номенклатуры с орфографией Вы тоже не знаете, а ещё лезете осмысливать второе начало термодинамики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #209 : 16 Сентябрь, 2007, 22:23:18 pm »
Цитата: "Dig386"
Зачем повторно использовать, каждый раз новый будем пускать.
Хы... хы... Я не знал, что Вы еще и русского языка не знаете: НОВЫЙ - это будет НОВЫЙ, ДРУГОЙ,  а не ТОТ ЖЕ САМЫЙ,КТОРОЫЙ САМ С СОБОЙ.
У Вас не получилось с ПЕРВЫМ - не получится и с НОВЫМ. Потому как любой НОВЫЙ - будет так же давать ТОЧКУ и только точку. А Вы из этой точки до сих пор кружочков так и не построили.
Цитата: "Dig386"
Только хотел рассказать Вам, что существуют радиоволны, которые как раз "зиг-зугами" по городу гуляют...
Неужели??? Таки зиг-зугами? Так я ж е вам для наглядности рассмотреть волны в пруду предлагал. И не раз... Там-то гораздо очевиднее всё.
Цитата: "Dig386"
Надо не квадраты амплитуд двух дифракционных картин складывать, а синусоиды, ещё не "истерзанные" ни квадратами, ни модулями.
Хы...хы... А там, кроме Вас лично ни кто еще "квадратов" и не получал...Вероятностная-то плотность - как раз таки - синусоидальная. Воспользуйтесь хоть раз наглядным пособием по физике для 7-го класса средней школы!
Цитата: "Dig386"
И культурную полемику вести не умеете...
Да, да... И вообще - сам дурак... Культурно можно вести. Если бы Вы хотя бы потрудились ПРОСТО ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧЕСТЬ то, что Вам приводится как аргумент.. Но когда проявляется воинствуещее невежество, то... То остается только пожелать: Счастливого Вам изучения учебников Вестника!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.