Автор Тема: Êâàíòîâàÿ Ìåõàíèêà äîêàçûâàåò ñóùåñòâîâàíèå Áîãà?  (Прочитано 37932 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн burbaky

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 234
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 03 Ноябрь, 2007, 14:44:59 pm »
KWAKS писал(а):

Цитировать
Разумеется, что *от лукавого* !
С той лишь разницей, что обратной будет она же (x=1/y).
Ну и что? Да, обратной для функции у=1/х будет функция х=1/у. А для функции у=sinx на интервале –п/2<x<п/2 будет функция x=arc siny.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от burbaky »
«Кто сотворит и научит, тот великим наречётся в Царстве Небесном». Матвея 5:16.

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 25 Ноябрь, 2007, 22:40:26 pm »
УЖАССС!!!!
Волосы встают дыбом ото всех реплик в данной теме!
Это что делается специально, чтобы запутать автора темы???

Ладно. Обо всем по порядку.

1. Принцип неопределенности для координаты и импульса
НЕЛЬЗЯ записывать через скорость!
Потому что импульс НЕ ЯВЛЯЕТСЯ функцией координат,
в отличие от классической скорости.
Никакого времени там нет и в помине и никогода не было!
А есть два некоммутирующих оператора координаты и импульса.
Да, при переходе к средним значениям мы можем записать принцип
неопределенности через "дельты" от средних и даже говорить
о скорости и времени, но это совершенно не означает их
наличие в квантовомеханическом описании.

2. Что касается принципа неопределенности для энергии
и времени. Это типичная квазиклассическая форма.
Как известно, если для энергии квантовомеханический оператор
суть гамильтониан, для времени такого оператора НЕТ.
Более точно принцип неопределенности для энергии
можно записать, как
DE x DA >= h x dA/dt
Здесь A --- физическая величина, оператор которой
явно не зависит от времени.
(элементарвый вывод см. у Ландау в 3 томе)
Да, действительно, и в этом случае мы можем
заменить A на время в нашем классическом мире.
НО! Это не означает, что на микроуровне мы можем
написать коммутатор для гамильтониана и некого
оператора представляющего время!


Из вышесказаного.
Соотношения неопределенностей для координаты и импульса
и энергии и времени --- совершенно РАЗЛИЧНЫ по
своей природе!
На более простом уровне иногда говорят так:
-- для первого:
  "невозможность одновременного измерения
   координаты и импульса частицы"
-- для второго:
  "для измерения достаточно малых величин энергии неоходимо
   время Dt >= h / DE"
Обратите внимание, во втором случае энергия
определяется ТОЧНО!!!

3. Все эти вопросы не так просты и еще очень далеки
от полного понимания. Квазиклассическое приближение ---
сложная часть квантовой механики, развиваюшаяся и в
настоящее время. И далеко не на страницах журнала
"Квантовая магия"

4. Теперь несколько слов о теории KWAKS'a.
У меня вполне конкретный вопрос.
А если энергетический спектр дискретен?
То получается, что у Вас слева  в равенстве
стоит дискретная величина, а справа непрерывная?
Не странно ли?


5. Ну и самое главное для автора темы.
Знаете, к сожалению, для гуманитария вникнуть
в идеи квантовой механики будет очень и очень сложно:-(
Я очень надеюсь, что убедил Вас в бредовости названия
статьи:
 В.Л. Янчилин, Куда исчезает неопределенность в энергии при ее измерении?,  Квант. Маг. 4, 4116 (2007).
по Вашей ссылки.
Что же касается книг по началам квантовой механики...
Вам хорошо порекомендовали Фейнмана.
Уточню, что эта его книга издавалась в
библиотеке "Квант", которую неплохо было бы просмотреть всю.
Так же существует сборник статей
"Философские проблемы квантовой механики"
Существуют и еще.
Если интересно, могу посмотреть.
Но я Вас очень прошу поменьше читайте бредятину
из инета типа "квантовой магии" и прочей ахинеи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #72 : 25 Ноябрь, 2007, 23:19:45 pm »
cm044
Цитировать
Квазиклассическое приближение ---
сложная часть квантовой механики, развиваюшаяся и в
настоящее время. И далеко не на страницах журнала
"Квантовая магия"
Я тоже так думаю - она же нужна не для философско-метафизических дебатов, а для "химического сопромата" - расчёта сложных молекул, спектроскопистов и квантовиков.

Цитировать
Да, действительно, и в этом случае мы можем
заменить A на время в нашем классическом мире.
НО! Это не означает, что на микроуровне мы можем
написать коммутатор для гамильтониана и некого
оператора представляющего время!
Но ведь соотношение неопределённости нужно чаще не для отдельной частицы, а для вещества, пробы в приборе, снимающем спектр. Весьма полезное соотношение для оценки того, "поймаем" ли неустойчивые промежуточные продукты или конформеры.

Цитировать
Но я Вас очень прошу поменьше читайте бредятину
из инета типа "квантовой магии" и прочей ахинеи.

А как Вы прокомментируете идеи Менского о природе наблюдателя и сознания? Весьма занятная интерпретация парадокса с котом Шредингера: расщепление на живую и мёртвую кошку - это результат деятельности сознания. Хотя я понимаю, что от этой метафизики валентные углы и энергии активации лучше считаться не будут: на практике можно обойтись "никакой" интерпретацией (сразу говорю - публикации Менского были в нормальных журналах вроде "успехов физических наук")
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #73 : 26 Ноябрь, 2007, 17:22:22 pm »
Цитата: "cm044"
УЖАССС!!!!
Волосы встают дыбом . !
Это что делается специально, .. ???

Ладно. ...

1. Принцип неопределенности для координаты и импульса
НЕЛЬЗЯ записывать через скорость!
ПочемуУу этоОО ??

Цитата: "cm044"
Потому что импульс НЕ ЯВЛЯЕТСЯ функцией координат,
в отличие от классической скорости.
А классической скорости - где *ЯВЛЯЕТСЯ функцией координат* ? Просветите блин ..

Цитата: "cm044"
...
Да, при переходе к средним значениям мы можем записать принцип
неопределенности через "дельты" от средних и даже говорить
о скорости и времени, но это совершенно не означает их
наличие в квантовомеханическом описании.
Ес-нно !

Цитата: "cm044"
2. Что касается принципа неопределенности для энергии
и времени. Это типичная квазиклассическая форма.
Как известно, если для энергии квантовомеханический оператор
суть гамильтониан, для времени такого оператора НЕТ.
Более точно принцип неопределенности для энергии
можно записать, как
DE x DA >= h x dA/dt
Здесь A --- физическая величина, оператор которой
явно не зависит от времени.
(элементарвый вывод см. у Ландау в 3 томе)
А своими словами ? (вместо посылать "куда макар телят не пас"). ..

Цитата: "cm044"
Да, действительно, и .. ! Это не означает, что на микроуровне мы можем
написать коммутатор для гамильтониана и некого
оператора представляющего время!


Из вышесказаного.
Соотношения неопределенностей для координаты и импульса
и энергии и времени --- совершенно РАЗЛИЧНЫ по
своей природе!
На более простом уровне иногда говорят так:
-- для первого:
  "невозможность одновременного измерения
   координаты и импульса частицы"
-- для второго:
  "для измерения достаточно малых величин энергии неоходимо
   время Dt >= h / DE"
Обратите внимание, во втором случае энергия
определяется ТОЧНО!!!
А на саАамом *простом уровне иногда ..* - что это ?

Цитата: "cm044"
...  несколько слов о теории KWAKS'a.
У меня вполне конкретный вопрос.
А если энергетический спектр дискретен?
То получается, что у Вас слева  в равенстве
стоит дискретная величина, а справа непрерывная?
Не странно ли?
Ничуть не странно ! *энергетический спектр дискретен* - БЕЗ ВСЯУИХ ЕСЛИ ! ! !

Цитата: "cm044"
... Ну и .., к сожалению, для гуманитария вникнуть
в идеи квантовой механики будет очень и очень сложно:-(
Мимо , г-н cm044 ! *для гуманитария вникнуть
в идеи квантовой механики ..* - гораздо проще ..
нежели Именитому Физику Учоному ! ! !

Цитата: "cm044"
Я .. убедил Вас в бредовости названия
статьи:
 В.Л. Янчилин, Куда исчезает неопределенность в энергии при ее измерении?,  Квант. Маг. 4, 4116 (2007).
Ничуть ! Ибо : неопределенность в энергии при ее измерении - НИКУДА НЕ исчезает !

Цитата: "cm044"
по Вашей ссылки.
Что же касается книг .. и еще.
Если интересно, могу посмотреть.
Но я Вас очень прошу поменьше читайте бредятину
из инета типа "квантовой магии" и прочей ахинеи.
Это верно, ув. cm044 !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #74 : 26 Ноябрь, 2007, 19:53:27 pm »
Цитата: "KWAKS"
Ничуть не странно ! *энергетический спектр дискретен* - БЕЗ ВСЯУИХ ЕСЛИ ! ! !

Не совсем так - всё зависит от вида потенциала и имеющейся энергии. Для дискретного спектра нужно нахождение внутри потенциальной ямы. Если хорошо нагреть двухатомную молекулу, то она "развалится", а спектр будет непрерывный.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 27 Ноябрь, 2007, 19:23:58 pm »
Цитата: "Dig386"

Но ведь соотношение неопределённости нужно чаще не для отдельной частицы, а для вещества, пробы в приборе, снимающем спектр. Весьма полезное соотношение для оценки того, "поймаем" ли неустойчивые промежуточные продукты или конформеры.
Точно.
А когда решаешь задачу, это очень хороший
показатель того, что в твоем гамильтониане
будет квантованно, а что квазиклассично.
Обычное граничное условие...

Цитата: "Dig386"
А как Вы прокомментируете идеи Менского о природе наблюдателя и сознания? Весьма занятная интерпретация парадокса с котом Шредингера: расщепление на живую и мёртвую кошку - это результат деятельности сознания.
Там была еще и собака Шредингера:-)
Которая забежала в лабораторию раньше и
мордой открыла ящик.
В той Вселенной, где кошка была жива, она гавкнула на нее.
А в той, где кошка уже погибла, она не гавкала.
Вот теперь все и ищут эту су...собаку,
чтобы узнать гавкала она или нет.
:-):-):-)

А если серьезно...
Все всегда очень четко разделяют классическую кошку
Шредингера и квантовую. Но, ведь, любое физическое
тело определяется своими свойствами и качествами.
Жизнь это квантовое свойство??
Такое же как, например, спин, неразличимость
частиц или способность к туннелированию...
А разум?
Не приятные вопросы, не правда ли?
Но, пока ответов на них мы не получили,
разговоры о "квантовом боге" или расслоении
реальности усилием воли, являются не более
чем спекуляцией на незнании.

А теперь, вот еще что.
Что такое переход из квантового описания в
классическое? Необходимое для этого условие
является стремление h к нулю.
Необходимое, но далеко не достаточное!
Как известно, этот переход является приближением.
И при нем физические объекты утрачивают свои
чисто квантовые свойства.
Все было бы хорошо.... если бы...
они НЕ ПРИОБРЕТАЛИ НОВЫХ чисто
классических свойств!
Очень сложно согласиться, что отсутствие
траектории при движении или неразличимость
объектов является основными свойствами.
А наличие траектории и различие между телами
это всего лишь ПРИБЛИЖЕНИЕ.
Тем не менее ЭТО ТАК!
Наш мир --- КВАНТОВЫЙ!!!
А классическое описание это всего лишь
приближение.
И из этого следует, что любое классическое
описание не сможет включить те механизмы,
которые были отключены при приближении.
Тем не менее очень часто приходится слышать о
теориях, типа, теорий скрытых переменных,
теорий множественности миров, которые
по своей сути являются классическими, а
квантование в них вводится искусственным
образом:-(

(Для тех кто не очень хорошо знаком
с квантовой механикой. Неразличимость
квантовых объектов является чисто квантовым
свойством. И приводит, например, к тому
что существуют два класса частиц --- бозоны
и фермионы. В классической физике, как известно,
нам не требуются дополнительные конструкции, чтобы
описывать поведение одинаковых тел.)

И еще.
В природе, как известно, не существует
ни чистых, ни смешанных состояний.
И экспериментаторам это хорошо известно.
Сравните, в классической физики существуют
ли равномерное и неравномерное движение?
Это все лишь приближения.
И строить на этом "теорию всего"....



2KWAKS
Я очень рад, что Вы ответили.
Думаю, не стоит утомлять всех размышлениями о том,
является ли скорость функцией координат для классической
частицы. Для этого вопроса можно создать и отдельную тему.

Цитата: "KWAKS"
Ничуть не странно ! *энергетический спектр дискретен* - БЕЗ ВСЯУИХ ЕСЛИ ! ! !
А вот, насчет этого у меня возникли некоторые вопросы.
Как Вы говорите, спектр дискретен.
Тогда необходимо объяснить, что Вы подрузамеваете
под элементарным приращением к энергии.
Это приращение много больше, чем разность
между соседними уровнями (как, например, в
статистической физики), или она сравнима с ней?
(понятно, что меньше она быть не может)

Да и еще.
У Вас в знаменателях все же должны стоять
разности уровней энергии и промежуток времени.
В противном случае получается, что в начальный
момент времени равный нулю энергия системы тоже
была нулевой. А с такими граничными условиями
уравнение не имеет решения в физической облати:-(


Цитата: "KWAKS"
А своими словами ? (вместо посылать "куда макар телят не пас"). ..
Ой, да пожалуйста.
Коммутатор гамильтониана с оператором А, явно не зависящим
от времени, равен производной по времени от этого оператора,
умноженной на (-ih).
Тк коммутатор импульса и координаты равен (-ih), а
это приводит к соотношениям нопределенности
Dp xDx >= h
То, учитывая что, в первом приближении опрератор A
можно представить , как умножение на число,
получим для энергии:
Произведение разности энергии и разности A порядка
h на производную A по времени.


Цитата: "KWAKS"
Мимо , г-н cm044 ! *для гуманитария вникнуть
в идеи квантовой механики ..* - гораздо проще ..
нежели Именитому Физику Учоному ! ! !

К сожалению, г-н KWAKS это не так:-(
Посмотрите сколько милых журналистов порят
в СМИ полнейшую чушь, когда дело касается
научных вопросов.
А что касается истории физики...
Ведь, ее пишут в основном физики, а не историки:-(
Может быть у Вас есть другие примеры?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
(Нет темы)
« Ответ #76 : 27 Ноябрь, 2007, 20:39:27 pm »
Цитата: "cm044"
Неразличимость
квантовых объектов является чисто квантовым
свойством. И приводит, например, к тому
что существуют два класса частиц --- бозоны
и фермионы.
Но ведь и в случае частиц квантово-химических размеров существуют условия, когда неразличимостью можно пренебречь и пользоваться распределением Максвелла-Больцмана. Обычно температуры в опытах не меньше 100 K и давления явно ниже, чем в белых карликах. Вспоминается такая штука, как сверхтекучий гелий - квантовая механика в действии!

В случае классических объектов неразличимость не проявляется из-за колоссальных энергетических барьеров для туннельного эффекта и то, что макротела не являются элементарными частицами и на практике их различимость столь же надёжна, как и Второе начало термодинамики.

Цитировать
И из этого следует, что любое классическое
описание не сможет включить те механизмы,
которые были отключены при приближении.
Но ведь в природе эти механизмы не отключаются, поэтому вопрос о парадоксальных интерпретациях квантовой механики и открыт. Почему же в таком случае невозможна квантовая кошка Шредингера?

Мне как человеку, далёкому от квантов, сразу заметны весьма занятные вещи:
1) она не может обойтись без классической механики и активно использует второй закон Ньютона (гамильтониан взят из классической механики, а ур-я Гамильтона=ур-е Лагранжа=2-й з-н Ньютона)
2) операторы и волны, но вместе с тем - точечные частицы

Цитировать
Жизнь это квантовое свойство??

Несомненно! Наш организм почти целиком основан на таких процессах, которые нельзя описать без квантовой механики. Например, силы, удерживающие спираль ДНК, имеют квантово-механическую природу, при переваривании пищи используется туннельный эффект. Т.к. механизм работы разума не разгадан, не исключаю, что в него вмешиваются квантовые эффекты.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dig386 »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #77 : 27 Ноябрь, 2007, 21:56:56 pm »
Цитата: "cm044"
Для этого вопроса можно создать и отдельную тему...
н-да , спасибо .. программу Вы поставили серьёзную , ув. cm044 ! НО ..
отдельную тему.. пожалуй создавать и не надо .. поскольку здесь :
эти вопросы - В САМЫЙ РАЗ ! ! !

Подробнее отвечу - по мере наличия свободного времени !
===================
То Квакс: А отрезать лишнюю часть цитаты - тоже времени небыло?(Администратор)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн cm044

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 122
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 29 Ноябрь, 2007, 13:02:05 pm »
Цитата: "Dig386"
В случае классических объектов неразличимость не проявляется из-за колоссальных энергетических барьеров для туннельного эффекта и то, что макротела не являются элементарными частицами и на практике их различимость столь же надёжна, как и Второе начало термодинамики.
Честно говоря, я не совсем понял какие барьеры Вы имели в виду:-(
И то, что из-за этого может измениться статистика...

Цитировать
Цитировать
И из этого следует, что любое классическое
описание не сможет включить те механизмы,
которые были отключены при приближении.
Но ведь в природе эти механизмы не отключаются, поэтому вопрос о парадоксальных интерпретациях квантовой механики и открыт. Почему же в таком случае невозможна квантовая кошка Шредингера?
Как раз с квантовой кошкой, особых проблем наблюдаться то
не должно:-)
По крайней мере, никто нам не запрещает, пока закрыт
ящик, описывать ее как суперпозицию живой и мертвой.
(если конечно, нет дополнительных правил отбора)
А вот если мы, каким либо образом, будем пытаться усиливать
этот эффект. Как предлагает, тот же самый Менский...
И наш маленький квантовый котеночек вырастит в большого
классического тигра....:-)
Думаю, навряд ли кто-нибудь тогда сможет предсказать
его поведение.

А вот насчет приближений...
Можно привести примеры из квантовой механики,
когда хорошее, казалось бы, приближение дает
совершенно неправильный результат.
А бывает так, что приближение плохое и пользоваться им
нельзя, а результат соответствует опыту.
Так что вопрос: отключаются ли квантовые механизмы
при переходе на макроуровень является открытым.
Вы хорошо вспомнили о сверхтекучести, сверхпроводимости.
Совершенно понятно, что классическая механика (электродинамика,
статистическая физика и т.д.) не просто предельный переход
от квантового мира к миру больших размеров.
Порой, человечество получает новые, совершенно
неожиданные результаты.
(если кто-либо не согласится, пусть попробует привести
пример лазерного источника света в природе)
Но и более того, скорее всего, такой переход
даже не единственно возможный:-)
Так что не множественность квантовых миров,
основанных на классических подходах, нас
ожидает в будущем, как предсказывает уважаемый
Эверетт и которому вторит профессор Менский.
А скорее всего совсем наоборот, множество
классических реализаций полученных после детального
изучения нашего квантового мира.
А пока, мы еще только "слоны в посудной лавке":-))
 
Цитировать
Цитировать
Жизнь это квантовое свойство??
Несомненно! Наш организм почти целиком основан на таких процессах, которые нельзя описать без квантовой механики. Например, силы, удерживающие спираль

А вот здесь я с вами не соглашусь!
Вот посмотрите.
Конечно, на уровне размеров клетки (да и не только линейных
размеров, но и множества других факторов) мы можем говорить
о переходе между живой и неживой материей, притом,
как в одном, так и в другом направлении.
И, скорее всего, доминантную роль в этих переходах
играют квантовые эффекты.
Но в макромире...
У нас есть четкое деление на живую и неживую материю.
Переход из первой во вторую возможен и осуществляется.
Обратный же переход в природе нами не наблюдался.
Живые организмы на макроуровне представляют собой
сложные сбалансированные системы очень сильно отличающиеся
от неживых объектов (хотя бы, основным свойством ---
оставлять свое потомство во времени).
Не говорит ли все это о том, что жизнь это всего лишь одна
из реализаций квантового мира при переходе к другим
масштабам?
Но эти вопросы хотелось бы задать биологам и химикам.
А еще лучше поступить так.
Взять лекции Шредингера, которые он читал в 1943 году,
которые называются "Что такое жизнь?"
И спросить, людей компетентных в этих вопросах,
что изменилось за полвека?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от cm044 »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 29 Ноябрь, 2007, 17:52:33 pm »
Цитата: "cm044"
У нас есть четкое деление на живую и неживую материю.
Переход из первой во вторую возможен и осуществляется.
Обратный же переход в природе нами не наблюдался.
Пока не наблюдался. Значит, не все условия для такого опыта выполнены.
Цитата: "cm044"
Не говорит ли все это о том, что жизнь это всего лишь одна из реализаций квантового мира при переходе к другим
масштабам?
Вряд ли здесь главное - масштаб. Вы упускаете из вида информацию, программу, подчиняясь которой неживое становится живым. Значит, дело за малым: создать программу, по которой и будет наблюдаться тот переход, который пока не наблюдается.
Цитата: "cm044"
Но эти вопросы хотелось бы задать биологам и химикам.
А что биологи? Они скажут тоже самое: живое формируется из неживого под управлением программы, зашитой в гены.
Но здесь вот какой парадокс: Если человек искусственным путем создаст живой организм - это не будет доказательством самозарождения жизни, потому, как сам человек будет выступать в роли создателя.
А если просто наблюдать, как живое само себя соберёт из неживого, то такой опыт может длиться миллиарды лет. У человечества нет желания ждать миллиарды лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.