Автор Тема: Наука ли теология или Избитый вопрос  (Прочитано 85452 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #220 : 05 Сентябрь, 2007, 19:12:05 pm »
Цитата: "Коля"
Хороший фантастический роман.
А чем же тогда пресловутый Маклауд хуже? Или роман Г.Уэллса "Машина времени"?
Только вот я не понял, мы о фантастике здесь?.... или кто?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Злой сок

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 491
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 06 Сентябрь, 2007, 12:22:10 pm »
Цитата: "Коля"
Кстати, в случае точного предзнания конкретного варианта и не может быть никаких реальных альтернативных вариантов, которые можно "знать". Их, конечно, можно выдумывать от балды, и про них абсолютно точно знать, что они никогда не осуществятся.

Хорошо сформулировали. Вроде тему о свободе поднимали не раз и эта нестыковка витала где-то близко, но тут её дожали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Злой сок »
Ну что, болваны и олухи?

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #222 : 06 Сентябрь, 2007, 13:20:48 pm »
Цитата: "Покемон Пикачу"
следовательно есть предназначение и нет свободы воли!

С чего бы это? Предзнание не = предопределение.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #223 : 06 Сентябрь, 2007, 13:21:57 pm »
Цитата: "Покемон Пикачу"
воистину вот и все! либо- всезнание, либо- свобода воли. вместе- никак.

Ну это для Вас никак. Так Вы и не Бог...  :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #224 : 06 Сентябрь, 2007, 13:29:38 pm »
Цитата: "Yuki"
Правильно ли я понял, что вы сторонник натуралистического бога-перводвигателя, который завел часы Вселенной и ушел?
Нет.

Цитата: "Yuki"
ИМХО вы преувеличиваете степень беспорядка на Земле.
А Вы ее преуменьшаете.

Цитата: "Yuki"
Цитировать
Если мне надоест эта игра, Вы исчезнете.  :lol:  :lol:  :lol:
Прикол в том, что я могу исчезнуть еще до того, как вам надоест.
Нет, не можете. Как Вы это докажете?  :lol:

Цитата: "Yuki"
А именно – смертными?

Нет, творцами. Помните, "по образу и подобию"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #225 : 06 Сентябрь, 2007, 13:37:34 pm »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Малыш"
Он знает все возможные варианты и знает, какой из них будет реализован. Вот и все.
Цитата: "Покемон Пикачу"
воистину вот и все! либо- всезнание, либо- свобода воли. вместе- никак.
Я о том же. То есть, по-Вашему выходит веник, но с красной веточкой (или как так её назвать). Значит, всезнание, и никакой свободы воли. Потому что если некто (или неКто) знает что-то заранее и наверняка, значит, данный процесс строго детерминирован (собственно, можно сказать, что это и есть определение детерминированного процесса). Если даже кто-то всего лишь думает, будто знает что-то наверняка, значит, ему кажется, что процесс детерминирован. Но точное знание — истинное или мнимое — по определению связано с детерминированностью — истинной или мнимой. И куда же Вы втисните свободу воли человека, да и бога?

Беда в том, что вы судите о Боге как о человеке, живущем во времени и всезнание Бога представляете себе как предзнание того, что случится в будущем. С таким подходом, конечно, или - или. Но дело в том, что Бог не человек, живущий во времени, Он вне времени. И такие понятия, как прошлое и будущее для него не существуют. У Него все "сейчас", хотя это тоже категория времени, но примите ее как метафору.
Он "одновременно" видит Ваше рождение, свадьбу и похороны. Он не предзнает, Он просто "видит" то, какой выбор мы сделаЛИ, а не сделаЕМ.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #226 : 06 Сентябрь, 2007, 14:25:10 pm »
Цитата: "Малыш"
Предзнание не = предопределение.
Малыш, не смешивайте слова и символы, пожалуйста. Пишите уж сразу "Предзнание != предопределение"...

Я, по крайней мере, этого и не утверждаю. Я говорю, что предзнание возможно только если процесс строго детерминирован (не обязательно тем, кто в данном случае предзнает результат). Скажем, я знаю, что если я бросаю с третьего этажа стеклянный стакан на бетонный тротуар (и попадаю), стакан разобьётся. Это детерминировано, хоть и не мной. Но я не могу сказать, на сколько именно осколков и как далеко они разлетятся.

Цитата: "Малыш"
Он "одновременно" видит Ваше рождение, свадьбу и похороны. Он не предзнает, Он просто "видит" то, какой выбор мы сделаЛИ, а не сделаЕМ.
Ну, о чём вопрос, так и есть. Так значит, этого выбора не было и нет. Я об этом, положим, не знаю, у меня есть иллюзия выбора, причём очень яркая и стойкая, но на самом деле он давно уже сделан. Точнее, не "давно", а всегда сделан. Не мной, потому что я не был всегда (не всегда был), следовательно, кем-то (Кем-то) или чем-то ещё.

Цитата: "Малыш"
Но дело в том, что Бог не человек, живущий во времени, Он вне времени. И такие понятия, как прошлое и будущее для него не существуют. У Него все "сейчас", хотя это тоже категория времени, но примите ее как метафору.
Как метафору принять — это не так сложно... Проблема не во мне, а в Вас. Потому что тогда я попрошу Вас принять как метафору и всезнание Бога, и Его всемогущество, и само существование. То есть, строго говоря, Он не "видит" мой выбор, не видит меня, ни моего рождения, ни похорон, и ничего об этом не знает. Да и нет Его на самом-то деле... Если Вы и это всё принимаете как метафоры, мне действительно, кажется, будет нечего возразить...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #227 : 07 Сентябрь, 2007, 16:52:24 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Yuki"
Правильно ли я понял, что вы сторонник натуралистического бога-перводвигателя, который завел часы Вселенной и ушел?
Нет.
Видите ли, если вся вселенная - след Бога (как вы ранее заявили), то открытые нами закономерности ("законы природы") - тоже его след. Получается так, что Бог действует стереотипно, что, согласитесь, глупо. Если же декларируемое всемогущество Бога - истинно, то должны быть не менее вопиющие примеры нарушения любых закономерностей ("законов природы"), чего мы не имеем. Получается, что либо Бог создав вселенную (с ее законами) стал неактивен (и он - перводвигатель), либо - фигня. Концепция активного бога всегда наталкивается на эксперимент.
Цитировать
Цитата: "Yuki"
Цитировать
Если мне надоест эта игра, Вы исчезнете.  :lol:  :lol:  :lol:
Прикол в том, что я могу исчезнуть еще до того, как вам надоест.
Нет, не можете. Как Вы это докажете?  :lol:
Просто тем, что останусь вне зависимости от вашего мнения на этот счет.
Цитировать
Нет, творцами. Помните, "по образу и подобию"?
И что такого сотворили вы конкретно? Как можно что-то ТВОРИТЬ в ситуации, когда ВСЕ по воле божьей? Ведь творчество - это даже не пресловутый мифический "выбор", это создание чего-то не сводимого к богу (!). Как вы это себе представляете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #228 : 07 Сентябрь, 2007, 17:08:33 pm »
Цитата: "Yuki"
Получается, что либо Бог создав вселенную (с ее законами) стал неактивен (и он - перводвигатель), либо - фигня. Концепция активного бога всегда наталкивается на эксперимент.
:lol:  Смешно.
Вы вообще представляете, о чем идет речь? Вы рассуждаете о Боге как о человеке. Но Бог не человек. Каким образом Вы можете заметить Его "активность", если для Бога "один день как тысяча лет..."?
И потом, с какой стати Ему нарушать те законы, которые Он Сам установил, если они вполне справляются со своей задачей?
Вы просто фантазер, батенька, да еще и требуете, чтобы Бог плясал по Вашу дудку. Иначе, мол, не поверю!  :lol:  :lol:  :lol:
Ну и не верьте! Кому Вы хуже делаете?  :wink:

Цитата: "Yuki"
Прикол в том, что я могу исчезнуть еще до того, как вам надоест.
Не можете. Если Вы исчезнете, зачит, это я так решил. Вы ведь моя фантазия.  :lol:

Цитата: "Yuki"
Как можно что-то ТВОРИТЬ в ситуации, когда ВСЕ по воле божьей?

Вот и творчество человека по Божьей воле. Захотел Бог сделать человека творцом - и сделал. Если Вы сомневаетесь, что человек может творить, то пощупайте свой компьютер.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #229 : 07 Сентябрь, 2007, 17:55:25 pm »
Цитата: "Малыш"
Если Вы исчезнете, зачит, это я так решил. Вы ведь моя фантазия.
Да. Главный принцип дрессировки кошек — сделать вид, что вы отдали именно ту команду, которую она исполнила...

Так что там, Малыш? Где у нас кончаются границы метафор? или выбираете те, что нравятся Вам и отбрасываете остальные?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!