Автор Тема: Наука ли теология или Избитый вопрос  (Прочитано 87275 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #160 : 01 Сентябрь, 2007, 18:25:49 pm »
Цитата: "Yuki"
Очевидно для кого?
Надеюсь, что для непредвзятого исследователя. Но есть ли такие?  :wink:

Цитата: "Yuki"
Если бы коммунисты придерживались атеистической веры, то им было бы безразлично, как именно устроено атеистическое общество.
Не понимаю, из чего это следует? Разве христианину все равно, как будет устроено христианское общество? Почему же должно быть все равно атеисту?

Цитата: "Yuki"
Из атеизма как такового даже выживание человечества никак не следует, не то что построение какого-то определенного общества.
Из христианства как такового тоже не следует это.  :wink:

Цитата: "Yuki"
«Несложно понять» - это если понимать по умолчанию, без критического восприятия, НА ВЕРУ. До сих пор я сталкивался с тем, что при попытке описать якобы «нормального человека» и «идеальное общество» (для сравнения) получается такой кошмар, что мама не горюй.
Не вижу никакого кошмара в христианском описании нормального человека: моральный человек, неподверженный болезням и смерти. Беда в том, что в понятие "норма" мы давно ввели смерть каждого, сопутствующие жизни беспрерывные болезни, моральные извращения и т.д.

Цитата: "Yuki"
Т.е. никакой такой сияющей «нормы» никто в природе не видел и даже не представляет, как она должна выглядеть.
Ничего сложного, как видите, здесь нет.  :lol:

Цитата: "Yuki"
А атеисты, пытающиеся составить объективное представление о природе человека – зоопарк.
Как говорится, «я плакаль».

Атеисты пытаются составить объективное представление не о норме, а о человеке "вне нормы" - не нормальном, поскольку о норме представления не имеют, просто отбрасывя ее. Что ж, каждый судит по себе.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #161 : 02 Сентябрь, 2007, 13:37:20 pm »
Цитата: "math"
Что именно говорит христианство о греховности человека - хорошо бы Вам с этим разобраться, но предупреждаю, что это не элементарный вопрос.
А зачем мне разбираться заново с тем, что я и так знаю? И каждый раз христиане начинают бешено елозить вокруг этого вопроса. Потому, что он упирается в следующее: ОТКУДА грех? И не менее важный вопрос - ЗАЧЕМ?
Цитировать
Подождите немного, почитайте более простую литературу, будет время, Вы еще разберетесь с тем, что христианство понимает под греховностью. Главное, не огорчайтесь.
Зачем мне в этом разбираться дальше, если я имею другую парадигму объяснения всего этого, без христианских заморочек и понятия греха как такового?
Вы не Канта с Фрейдом, вы лучше науку этологию изучите. Здоровее будете.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #162 : 02 Сентябрь, 2007, 14:54:15 pm »
Цитата: "Yuki"
А зачем мне разбираться заново с тем, что я и так знаю?
Да неужели?  :lol:
Судя по тому, что пишете дальше, совсем не знаете.

 
Цитата: "Yuki"
И каждый раз христиане начинают бешено елозить вокруг этого вопроса. Потому, что он упирается в следующее: ОТКУДА грех? И не менее важный вопрос - ЗАЧЕМ?

А чё тут елозить то? Грех - это следствие свободного выбора человека. А вот вопрос "зачем?" очень интересен. Зачем, например, люди напиваются и вследствии этого погибают в аварии к примеру? Какой здесь есть тайный смысл, как Вы считаете?  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #163 : 02 Сентябрь, 2007, 16:50:47 pm »
Цитата: "Малыш"
Грех - это следствие свободного выбора человека. А вот вопрос "зачем?" очень интересен. Зачем, например, люди напиваются и вследствии этого погибают в аварии к примеру? Какой здесь есть тайный смысл, как Вы считаете?
Сравнение некорректное. Я вот как ни пытаюсь въехать в тему, у меня всё равно получается, что грех с необходимостью должен быть если не соТворён непосредственно, то по меньшей мере быть недоработкой во всеобщем проекте, ставящей под сомнение всемогущество и/или всезнание сами-знаете-Кого. Как-то другие варианты у меня не просчитываются... Потому что, если Проект предусматривал такой вариант как грех, то наверняка ведь с какой-то целью? Это и есть "зачем". Не человеческое, а, так сказать, высшее "Зачем?".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #164 : 02 Сентябрь, 2007, 17:12:15 pm »
Цитата: "Малыш"
Надеюсь, что для непредвзятого исследователя. Но есть ли такие?  :wink:
Есть или нет – мне трудно сказать, но вы к ним явно не относитесь.
Цитировать
Не понимаю, из чего это следует? Разве христианину все равно, как будет устроено христианское общество? Почему же должно быть все равно атеисту?
Ну, дык, именно этим и отличается религия от атеизма.
Атеист приходит к выводу, что бога нет, все. Небезразличие к будущему определяется сопутствующими взглядами атеиста, а не атеизмом как таковым. Видите ли, атеизм не есть учение о том, как жить без бога. А вот марксизм-ленинизм есть довольно целостное учение, со своей апологетикой и множеством толкований. Вот только выводится все это не из атеизма, а из понятия классового общества и взгляде на историю как смену общественных формаций.
Цитировать
Не вижу никакого кошмара в христианском описании нормального человека: моральный человек, неподверженный болезням и смерти. Беда в том, что в понятие "норма" мы давно ввели смерть каждого, сопутствующие жизни беспрерывные болезни, моральные извращения и т.д.
А теперь представьте себе общество (реальное живое общество) в котором никто не болеет и не умирает (а не дай бог еще и рождается), а потом реконструируйте его мораль. Вы просто не до конца понимаете всех последствий отсутствия смерти. Впрочем, как и большинство верующих.
Но меня даже другое волнует: кто и где видел «неумирающего человека» как норму? Да хоть бы и как исключение. Где он, этот Маклауд?  :P ВСЕ люди, жившие до нас, умерли. ВСЕ. Следовательно, неумирающий человек нормой не может быть по определению. В лучшем случае – это недостижимый идеал.
Значит, описание нормального человека вы мне НЕ ДАЛИ. А описали какую-то свою фантазию, да еще походя объявили другой подход «моральным извращением».
Я плакаль два раза.
Цитировать
Атеисты пытаются составить объективное представление не о норме, а о человеке "вне нормы" - не нормальном, поскольку о норме представления не имеют, просто отбрасывя ее. Что ж, каждый судит по себе.  :wink:
Вы вообще-то определение «нормы» знаете? Это набор признаков, которому соответствует большинство. Ну, допустим не сейчас. Тогда в какой период жизни человечества она себя проявила, эта самая норма? Только без «неумирания»,  пожалуйста! Людей, не подверженных смерти, в истории не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #165 : 02 Сентябрь, 2007, 17:58:57 pm »
Цитата: "Малыш"
А чё тут елозить то? Грех - это следствие свободного выбора человека. А вот вопрос "зачем?" очень интересен. Зачем, например, люди напиваются и вследствии этого погибают в аварии к примеру? Какой здесь есть тайный смысл, как Вы считаете?  :lol:
Мало того, что грех должен быть сотворен вместе с человеком, как заметил Коля (без создания потенциальной возможности греха грех бы не состоялся бы) и не понятно, зачем это было сделано. Поскольку я атеист, это для меня очередной религиозный прикол.
Я спросил, почему природа человека – падшая. math вообще высказался в том смысле, что человек по природе не греховен. Ну ладно, у него свое специфическое христианство. Вот Малыш  более-менее классический христианин продолжает мысль: природа человека падшая, потому что греховная, потому что какой-то человек имел свободу выбора и выбрал грех. Вопрос: а куда девается свобода выбора всех остальных людей?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #166 : 02 Сентябрь, 2007, 18:33:48 pm »
Цитата: "Коля"
Как-то другие варианты у меня не просчитываются... Потому что, если Проект предусматривал такой вариант как грех, то наверняка ведь с какой-то целью? Это и есть "зачем". Не человеческое, а, так сказать, высшее "Зачем?".

Другие варианты не просчитываются у Вас просто потому, что Вы сами себя ограничиваете в выборе вариантов. Грех не есть какой-то вариант, предусмотренный проектом или же недоработка проекта. Грех - это, повторяю, свободный выбор свободного существа. "Проект" предусматривал создание свободного существа, обладающего правом и возможностью выбора. Такое существо было создано. Все, конец проекта, бурные аплодисменты.
Далее начинается эпопея его существования, в которой нет заранее запланированный решений. Все зависит от нас, от нашего выбора. Так мы созданы.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #167 : 02 Сентябрь, 2007, 18:46:01 pm »
Цитата: "Малыш"
"Проект" предусматривал создание свободного существа, обладающего правом и возможностью выбора. Такое существо было создано. Все, конец проекта, бурные аплодисменты.
Далее начинается эпопея его существования, в которой нет заранее запланированный решений. Все зависит от нас, от нашего выбора. Так мы созданы.  :wink:
Оставив за скобками что есть "Проект" - то ли Высший Разум, то ли Природа с эволюцией, готов согласиться: "Все зависит от нас, от нашего выбора".
Буквально ВСЕ. В рамках данных нам Законов.
И не надейтесь на тот самый "Проект".

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #168 : 02 Сентябрь, 2007, 18:48:23 pm »
Цитата: "успокоитель"
Истина где-то посередине??
Завсегда. Не только посередине между последними ... утверждениями Успокоителя и Снега Севера, но и их позициями в общем целом.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #169 : 02 Сентябрь, 2007, 19:02:59 pm »
Цитата: "Yuki"
Есть или нет – мне трудно сказать, но вы к ним явно не относитесь.
Нет, не отношусь. Впрочем, как и Вы.  :wink:


Цитата: "Yuki"
Атеист приходит к выводу, что бога нет, все.
Нет, не все. Не стоит лукавить. "Бога нет" - это не конец, но лишь начало построения жизни без Бога. Отсюда и марксизм-лененизм с его учением, в основе которого лежит "Бога нет". Поскольку, если Бог есть, то учение неверно, ибо неверен сам взгляд на историю.  :wink:

ПС Кстати, когда Вы пишете "бог", Вы что имеете в виду? Мне просто непонятно и из-за этого может произойти путаница. Для меня Бог - это Творец вселенной, а бог - это все те идолы (деньги, власть, карьера, знания и т.д.), которые мы ставим на место Бога. Не могли бы Вы придерживаться обшемировых правил и писать слово "Бог" с прописной буквы в том случае, если подразумевается Творец вселенной (даже в том случае, если Вы считаете Его выдумкой)?
 :D


Цитата: "Yuki"
А теперь представьте себе общество (реальное живое общество) в котором никто не болеет и не умирает (а не дай бог еще и рождается), а потом реконструируйте его мораль. Вы просто не до конца понимаете всех последствий отсутствия смерти. Впрочем, как и большинство верующих.
Безусловно, верующие же идиоты, правда? Только Вы все правильно понимаете.  :lol:
Это было бы прекрасное общество!

Цитата: "Yuki"
Но меня даже другое волнует: кто и где видел «неумирающего человека» как норму? Да хоть бы и как исключение. Где он, этот Маклауд?
Возвращаясь к моему примеру: из того, что никто из африканских аборигенов никогда не видел пингвинов, вовсе не стоит делать вывод, что пингвинов не существует.  :lol:

 
Цитата: "Yuki"
ВСЕ люди, жившие до нас, умерли. ВСЕ. Следовательно, неумирающий человек нормой не может быть по определению.
Ловко Вы определения выводите, прямо из ничего!  :lol:
То, что все люди, жившие до нас умерли (утверждение это, кстати, может являться лишь допущением, откуда нам знать про ВСЕХ? Библия, по крайней мере утверждает, что не все люди умерли) указывает на то, что мы (человечество) живем в мире после грехопадения или проще, в падшем мире. В мире, где смерть норма.  :(  Но это вовсе не значит, что мир таким был всегда.  :wink:

 
Цитата: "Yuki"
В лучшем случае – это недостижимый идеал.
А это для кого как.

Цитата: "Yuki"
Значит, описание нормального человека вы мне НЕ ДАЛИ. А описали какую-то свою фантазию, да еще походя объявили другой подход «моральным извращением».
Я плакаль два раза.
А Вам бы вообще следовало плакать почаще, ибо мир в Вашем представлении какой-то убогий, без перспективы.
Описание я Вам дал. В Ваши рамки оно не укладывается, поэтому Вы его не принимаете.
Вообще это старая и неинтересная игра.
Атеист: "Дайте нам определение".
Верующий определение дает.
Атеист: "Этого не может быть. Следовательно, определение Вы не дали".
А потом этот атеист везде утверждает, что верующие не способны даже дать определение того, во что верят.  :wink:
Правда же заключается в том, что атеиста просто не устраивает это определение.  :lol:

Цитата: "Yuki"
Вы вообще-то определение «нормы» знаете? Это набор признаков, которому соответствует большинство.
Не тот случай. Если, к примеру, в семье все заболеют гепатитом, мы все же не сможем сказать, что это норма. В данном случае все человечество больно. Но это не нормально, поскольку возможен другой вариант.

 
Цитата: "Yuki"
Людей, не подверженных смерти, в истории не было.

Откуда Вы можете это знать? Я смотрю, Вы склонны к категоричным утверждениям.  :lol:
Единствонное, что Вы могли бы утверждать, так это то, что подобные случаи неизвестны.  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »