Что?- Уж и спросить нельзя!?

[Gillette]

Я сам такой процесс наблюдал и до сих пор прихожу легкий шок при воспоминании этого дела. И даже не столько от того, что решение присяжных незаконно (оно-то как раз законно!), сколько от того, что восприятие присяжных может НАСТОЛЬКО отличаться от моего восприятия дела.

Решение присяжных может быть незаконным говоря юридическим языком, если они не следуют инструкциям закона, которые им растолковывает судья.

 

Jury nullification
Main article: Jury nullification
In the 17th and 18th centuries there were a series of cases starting in 1670 with the trial of the Quaker William Penn which asserted the (de facto) right of a jury to pass a verdict contrary to the facts or law. A good example is the case of one Carnegie of Finhaven who in 1728 accidentally killed the Scottish Earl of Strathmore. As the defendant had undoubtedly killed the Earl, the law (as it stood) required the jury to pass the verdict that the case had been "proven" and cause Carnegie of Finhaven to die for an accidental killing. Instead the jury asserted what it believed to be their "ancient right" to judge the whole case and not just the facts and brought in the verdict of "not guilty". This led to the development of the not proven verdict in Scots law.

Today in the United States, juries are instructed by the judge to follow his instructions concerning what is the "law", in his opinion, and to render a verdict solely on the evidence presented in court. If it reaches a conclusion contrary to those instructions, but based on its own beliefs as to what the law is, whether it has been properly applied, or whether it should be the law, this is known as jury nullification. It finds its most common expression when verdicts are rendered based on passion, prejudice, sympathy or bias. It has been asserted that the jury has the power to "nullify" a law it believes is unjust, by, for example, refusing to find the defendant guilty, in spite of the evidence, if it believes that a guilty verdict would be unjust. Important past exercises of this de facto power include cases involving Slavery (see Fugitive Slave Act of 1850), Freedom of the Press (see John Peter Zenger), and Freedom of Religion (see William Penn). Modern American jurisprudence, however, is generally intolerant of this practice, and a juror can be removed from a case if the judge believes that the juror is aware of the power of nullification.



 Jury equity
In the United Kingdom, a similar power exists, often called 'Jury equity'. This enables a jury to reach a decision in direct contradiction with the law if they feel the law is unjust. This can create a persuasive precedent for future cases, or render prosecutors reluctant to bring a charge – thus a jury has the power to influence the law.

(выделено мнои)

В криминальных делах судья имеет право отменить вердикт жюри "виновен", но никогда не отменяет вердикт "не виновен". В гражданском производстве судья может аннулировать любои вердикт.

[Коль-амба]

Слова "именно по этому" говорят мне, что мораль, не закреплённая в праве не справлялась с некой задачей. В целях решения этой задачи изобретаем право. Тогда какие у нас есть основание говорить, что мораль лежит в основе права, если (1) цель не связана с моралью, (2) мораль цели не достигла?

Слова Вам верно всё сказали: мораль, равно как и ряд других социальных регуляторов (обычаи, религиозные нормы и т.п.) не справились с задачей бесконфликтного (по возможности) упорядочивания общественных отношений в виду социального, профессионального, имущественного расслоения общества, существенного роста населения, территориальной экспансии, замены кровно-родственных отношений территориальными и т.п. В результате этого обществу, чтобы сохраниться, пришлось выработать более эффективный социальный регулятор. Таким регултором стало право.
При этом никто не говорит, что в основе права лежит мораль (на настоящий момент существует около десятка теорий происхождения права, но ни одна из них не говорит, что право вышло из морали; в нашей стране большинство ученых склоняются к тому, что право возникло в результате дифференциации мононорм (т.н. теория мононорматики)). Назвал же я право усовершенствованной моралью скорее для наглядности/доходчивости. Чтобы понятнее было как я его воспринимаю. Не более того.

Является ли "усовершенствованная мораль" моралью, или её частью?

Нет, не является (см. выше).

Какая характерная черта позволяет об этом говорить?

Никакая.

Разве не средство (совесть) является главной чертой отличающей мораль?

Не вполне. Дело в том, что следует различать ОБЩЕСТВЕННУЮ мораль (как СОЦИАЛЬНЫЙ регулятор, как общие представления определенной группы (общности) людей о том, что есть справедливо и не-) от индивидуально-нравственных представлений конкретного индивида (т.е. его совести). Общественная мораль может быть очень далека от убеждений, составляющих совесть конкретного индивида. В этом легко убедиться на примере общественного транспорта, в котором согласно нормам общественной морали следует уступать место престарелым, однако далеко не каждый это место уступает, поскольку его убеждения, его совесть смотрят на это дело несколько иначе.

[Коль-амба]

Меня тут беспокоит другое. Что недееспособными называют лиц, таковыми не являющихся. Мне, также, не кажется справедливым наделять людей разными правами, взависимости от того, 18 ему лет, или 17 и 364 дня.

Это и есть формальная составляющая права. Т.н. юридический формализм. Надо было что-то определить в качестве отправной точки, единой для всех. Вот и определили. Во многом достаточно произвольно. И это НОРМАЛЬНО!

[Коль-амба]

Решение присяжных может быть незаконным говоря юридическим языком, если они не следуют инструкциям закона, которые им растолковывает судья.

У нас решение присяжных может быть отменено ТОЛЬКО если была нарушена формальная процедура его вынесения, предусмотренная УПК (например, присяжные его вынесли без предварительного удаления в совещательную комнату).

В криминальных делах судья имеет право отменить вердикт жюри "виновен", но никогда не отменяет вердикт "не виновен". В гражданском производстве судья может аннулировать любои вердикт.

В России с участием присяжных рассматриваются ТОЛЬКО уголовные дела о тяжких и особо тяжких преступлениях. Все остальное в принципе не может рассматриваться судом с участием присяжных.
В России никто (ни судья, ни президент, ни Верховный Суд, ни Конституционный Суд) не может отменить вердикт присяжных (каким бы он ни был) ни при каких обстоятельствах, если была соблюдена формальная процедура его вынесения, предусмотренная УПК.

[Коль-амба]

Мы уже говорили о том, что закон предусматривает категорию лиц, которые под действие этого закона пе подпадают. Подчеркиваю на законном основании не подпадают! Если общество вдруг посчитает, что псих (невменяемый) должен отвечать за содеянное на тех же условиях, что и здоровый - то суды не будут направлять их на писихиатрическую экспертизу, а будут наказывать как и всех!
Но поскольку закон оговаривает, что невменяемый по причине болезни, не может отвечать за свои поступки, то таковых не наказывают, а лечат!

К недееспособным относится и ряд несовершеннолетних (а не только невменяемые). Это во-первых.
А во-вторых, переход 13-летним ребенком улицы в неположенном месте вопреки знакам, разметке и светофору Вы будете рассматривать как правонарушение или как законопослушный поступок? Или как-то иначе? ПДД писаны для него или нет? И как быть сотруднику милиции, на глазах которого это все происходит? Помешать ребенку перейти улицу (оганичить его в правах/нарушить его права?) или попросту проигнорировать данный факт? Закон о таком (простом, казалось бы) случае ничего не говорит.  И подобных случаев (не расписанных, не предусмотренных законом) тьма тьмущая. И это уже не столько пробел в праве, сколько умышленное оставление конкретных ситуаций на разрешение должностными лицами (правоприменителями) исходя из сложившейся обстановки и обстоятельств. Именно по этой причине "действовать в строгом соответствии с законом" иногда попросту невозможно, поскольку действовать надо, а закон молчит, потому что предусмотреть данную ситуацию законом просто НЕРЕАЛЬНО, и никто (законодатель) перед собой такой задачи и не ставил.

[Коль-амба]

Все почему-то строится от "того что есть". Ну вот раз, мол, так есть, то и нечего...

Извините, но это первое, чему учать на юридических факультетах. Есть закон, а глуп он или не глуп - не важно. Важно его исполнить. И баста! "Дура лекс сед лекс", что в вольном переводе звучит как "дурацкий закон все-равно закон" и поэтому его следует исполнять!).

[Бессмертный]

При этом никто не говорит, что в основе права лежит мораль (на настоящий момент существует около десятка теорий происхождения права, но ни одна из них не говорит, что право вышло из морали; в нашей стране большинство ученых склоняются к тому, что право возникло в результате дифференциации мононорм (т.н. теория мононорматики)).

Тогда объясните, пожалуйста, как это соотносится вот с этими словами:

Право есть всеобщий (в рамках отдельного государства) минимум морали.

, и с этими:

А видите ли Вы некую нравственную составляющую в том, что о брошеных детях, инвалидах, нетрудоспособных пенсионерах и т.п. следует заботиться, обеспечивать им минимальные условия для сносного существования? Умные люди это просчитали и пришли к выводу, что это будет стоить именно 13% от доходов населения. Я умным людям (специалистам) привык доверять и поэтому подобное решение не оспариваю.

[Бессмертный]

Безусловно, пока чиновника мы рассматриваем в качестве должностного лица, он руководствуется не личными, а СЛУЖЕБНЫМИ интересами, но от этого он все равно не перестает быть человеком. В этом смысле показателен недавнишний пример, когда осудили зав.отделением одной из больниц за то, что она взяла взятку за внеочердную госпитализацию пациента, потратив при этом все полученные таким образом деньги на ремонт палат в своем отделении. При этом действовала она не в ЛИЧНЫХ, а исключительно в СЛУЖЕБНЫХ интересах (судом это было установлено!), что не помешало ее осудить на пару лет. Так что даже у должностных лиц человеческий фактор остается весьма существенным.

Ну и как по-Вашему, кто в данном случае из действующих лиц (осуждённая, судья, законодатель) прав, а кто нет?

Дело в том, что это самое внутренне убеждение очень сильно изменяет зачастую восприятие самого закона.  Пример: присяжные вынесли вердикт о невиновности человека, который причинил (умышленно! и он этого не отрицает) смерть нескольким лицам. Дело Симпсона в Америке помните? Аналогичные ситуации случаются и у нас. Убить убили подростка, но поскольку сами еще молоды (по 20 лет каждому!), поскольку детство у них трудное, поскольку недопонимали, что творили и т.д. и т.п., поэтому НЕВИНОВНЫ (!!!). Я сам такой процесс наблюдал и до сих пор прихожу легкий шок при воспоминании этого дела. И даже не столько от того, что решение присяжных незаконно (оно-то как раз законно!), сколько от того, что восприятие присяжных может НАСТОЛЬКО отличаться от моего восприятия дела. В этом смысле, может, и правильно, что закон запрещает сотрудникам правоохранительных органов выступать в качестве присяжных заседателей (в Англии, кстати, присяжными заседателями не могли быть мясники и врачи (!), потому что они согласно закону "равнодушны к смерти").

Прекрасный пример. Именно поэтому я против суда присяжных. Я, вообще, настороженно отношусь к идее присяжных, но что касается России, я точно против. Заметьте, они, ведь, отвечали не на вопрос "виновен ли подсудимый", а на вопрос "надо ли наказать подсудимого". (Вам не кажется, что это уже достаточное основание не принять их вердикт?) Эта дурацкая привычка отвечать не на заданный вопрос у нас проявляется везде, например на выборах. Если помните, в 96 году те, кто голосовали за Ельцина, они были не за Ельцина, они были против Зюганова. И наоборот, кто голосовал за З. голосовали не за З, а против Е.
Профессиональные юристы, слава яйцам, отвечают, всё-таки, на те вопросы, которые им задают.

[Микротон]

К недееспособным относится и ряд несовершеннолетних (а не только невменяемые). Это во-первых.

Ну, И? Разве не закон (право) оговаривает эти категории?

А во-вторых, переход 13-летним ребенком улицы в неположенном месте вопреки знакам, разметке и светофору Вы будете рассматривать как правонарушение или как законопослушный поступок?

А такие поступки у нас суд рассматривает или кто?
Если перейдет взрослый, это будет что? Правонарушение? Наказуется как? Штрафом? Значит и ребенок - то же правонарушитель. Но поскольку ЗАКОН оговаривает, что применять к детям санкции нельзя, то и нельзя наказывать. И разве именно такую ситуацию нельзя прописать в законе?

Или как-то иначе? ПДД писаны для него или нет?

Писаны. И для него тоже. Но поскольку за нарушение этих правил ребенком угрожают прежде всего его здоровью и жизни, то единственной мерой в данном случае может быть только воспитание и разъяснение. Что бы САМ ребенок не нарушал.

И как быть сотруднику милиции, на глазах которого это все происходит? Помешать ребенку перейти улицу (оганичить его в правах/нарушить его права?) или попросту проигнорировать данный факт?

Не думал, что такой простой случай нужно еще и разъяснять. Сотруднику милиции, на глазах которого это происходит, необходимо остановить движение (на это он имеет право и власть, для того там и поставлен) и дать возможность перейти дорогу ребенку. При этом не будут нарушены ни чьи права.

Закон о таком (простом, казалось бы) случае ничего не говорит.

Разве?? А насколько я помню, говорит. И говорит примерно следующее: если перекресток управляется регулировщиком, то водители ОБЯЗАНЫ подчинятся сигналам регулировщика, а не светофора. Таким образом, при наличии регулировщика, не только люди, но и автомобили могут ехать на красный свет, когда сигнал регулировщика предписывает двигаться.

И подобных случаев (не расписанных, не предусмотренных законом) тьма тьмущая.  

Пример неудачный и не показательный. Не обязательно даже наличие сотрудника милиции в этом вопросе. Просто любой взрослый, увидев, что ребенок намеревается перейти улицу может просто помочь ему это сделать, не нарушая ни каких правил.

И это уже не столько пробел в праве, сколько умышленное оставление конкретных ситуаций на разрешение должностными лицами (правоприменителями) исходя из сложившейся обстановки и обстоятельств.

И опять не верно. Закон гласит: Всё, что не запрещено законом - разрешено. ВСЁ! И не надо выдумывать велосипедов. То, что считается общественно-опасным - оговаривается в законе, как запретные действия. Всё остальное - делать можно. И это опять по ЗАКОНУ. Так как именно закон и объявил эти действия разрешенными по умолчанию. Там, где что-то делать можно, но только при наличии особых условий - так же оговариваются в законе, с перечислением всех условий и обстоятельств. Как пример - самооборона.

Именно по этой причине "действовать в строгом соответствии с законом" иногда попросту невозможно, поскольку действовать надо, а закон молчит, потому что предусмотреть данную ситуацию законом просто НЕРЕАЛЬНО, и никто (законодатель) перед собой такой задачи и не ставил.

См. Выше.

[Микротон]

Все почему-то строится от "того что есть". Ну вот раз, мол, так есть, то и нечего...

Извините, но это первое, чему учать на юридических факультетах. Есть закон, а глуп он или не глуп - не важно. Важно его исполнить. И баста! "Дура лекс сед лекс", что в вольном переводе звучит как "дурацкий закон все-равно закон" и поэтому его следует исполнять!).

А я про что? Я именно это и втолковываю уже на 20 страницах!! ЗАКОН ОБЯЗАТЕЛЕН ДЛЯ ВСЕХ! Глуп или умен закон - это вопрос второстепенный! Но пока он действует - его надо исполнять! И это - первейшее условие общественных взаимоотношений.