Автор Тема: Что?- Уж и спросить нельзя!?  (Прочитано 81327 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #190 : 13 Сентябрь, 2007, 08:21:15 am »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Бессмертный"
Я говорил о гос. органах, а не о людях.
Интересно, из кого тогда гос.органы состоят, если не из людей?  :?
Я ждал этот вопрос. Но Вы, наверное, сами можете больше сказать об этом. Вам по чину положено.
Возможно, Вы встречались с высказыванием: президент - не человек, президент - это пиджак. Вот и я примерно об этом. Что мы имеем в виду, когда говорим о человеке? Видимо, то, что у него есть личные интересы. Но эти интересы касаются его самого, его семьи, друзей. По отношению же к незнакомым десяткам, сотням миллионам людей он не человек, он - должностное лицо.
Если мы говорим о каких-то организациях, то они не сами определяют свой интерес. Он вытекает из правил, которые для этой организации даются. Если правила таковы, что и доход людей, работающих в ней, зависит лишь от того, насколько хорошо они выполняют требования правил, личный элемент пропадает, и работник предстаёт перед нами, как должостное лицо, а не как человек.
Цитата: "Коль-амба"
В том и проблема (об этом где-то здесь Коля писал), что такой инструкции, к превеликому сожалению, нет и быть не может в принципе. Нельзя заблаговременно просчитать, какие жизненные ситуации могут возникнуть в будущем.
Согласен. Но почему Вы об этом заговорили? Может быть потому, что нынешние правила предполагают, что все ситуации уже просчитаны? Но если так правила и надо менять. А чтоб знать, что именно не удовлетворяет в текущих правилах, они должны исполняться. По поводу любого действия можно составить соответствующую инструкцию. Что она говорила по поводу задержанного зачинщика? Надо посадить? Надо отпустить? Или на усмотрение милиции? Как я понял, Ваша точка зрения, что один из этих вариантов (третий) наилучший. Но он противоречит инструкции? Почему же так, если Вы считаете вопрос очевидным? Почему надо писать инструкцию, которая с очевидностью нехороша, и при этом известен хороший вариант. Ну а если очевидности нет, тем более лучше следовать инструкции. Во всяком случае, это позволит найти недостатки, и улучшить её, а не оставлять найденный хороший вариант действий в качестве чьего-то нау-хау.
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Бессмертный"
Разве, человечество не изобрело юридическую систему в качестве такого механизма?
Не надо идеализировать право. Право есть всеобщий (в рамках отдельного государства) минимум морали. Не более того. И считать правовую систему безупречным механизмом по сниманию проблемных вопросов неверно. Да, право ен-масс, как правило, в подавляющем большинстве случаев более/менее успешно разрешает конфликтные ситуации, возникающие между людьми. Но происходит это НЕ ВСЕГДА, не в каждом случае. Кстати, именно по этой причине право нередко опирается на такие достаточно аморфные понятия как "внутреннее убеждение судьи, следователя, прокурора", "вердикт присяжных" и т.п.
Насчёт морали я не согласен. Не вижу никакой морали в том, что должен платить ровно 13% подоходный налог, не больше не меньше. А право я не идеализирую. Может это и не лучший механизм, я этого не знаю. Но (1) оно содержит в себе механизм совершенствования, а для этого необходимо строгое соблюдение. (2) Мы всё-таки выбрали такой механизм решения проблем, а не другой, именно поэтому, а не из-за какой-то идеальности я говорю о нём. А, насчёт внутреннего убеждения судьи, так, как Вы пишите, право опирается на него; было бы странно, если бы судья основывался бы на своём убеждении в нарушение закона, об этом, ведь, речь.
Цитата: "Коль-амба"
Но руководитель, во-первых, тоже человек; а во-вторых, "неукоснительное соблюдение" иногда может привести к весьма плачевным результатам. Кстати, в праве (в частности, уголовном) для подстараховки (?) введено понятие обоснованного риска (равно как и крайней необходимости, которая, кстати, законодательно определяется как вынужденное причиние ущерба (нарушение закона?) для предотвращения большего ущерба).
Вот странно, то Вы пишите "иногда может", то пишите "происходит не всегда". Но если что-то происходит не не всегда, значит обратное не просто может, а случится навернякаТак вот по моему убеждению, закон не будет совершенствоваться, пока нечто плачевное не произойдёт некое количество раз. О оно обязательно произойдёт - вроде, мы пришли к такому мнению. Поэтому, попытка оттягивать это плачевное общее количество таких случаев не уменьшит, зато уменьшит скорость совершенствования закона.
Ну и потом, ещё раз скажу. Если Вы используете такое слово, как "плачевном", значит рассматриваете человеческий фактор. Но я никому не указываю, как ему должно поступать. Я говорю о гусударстве, о машине. Я хочу сказать, что такими вещами, как зарплата, выговора, административное и уголовное преследование, гос.органы должны создавать абсолютную заинтересованность своих служащих в неукоснительном следовании правилам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #191 : 13 Сентябрь, 2007, 10:13:43 am »
Цитата: "Бессмертный"
президент - не человек, президент - это пиджак. Вот и я примерно об этом. Что мы имеем в виду, когда говорим о человеке? Видимо, то, что у него есть личные интересы. Но эти интересы касаются его самого, его семьи, друзей. По отношению же к незнакомым десяткам, сотням миллионам людей он не человек, он - должностное лицо.
Безусловно, пока чиновника мы рассматриваем в качестве должностного лица, он руководствуется не личными, а СЛУЖЕБНЫМИ интересами, но от этого он все равно не перестает быть человеком. В этом смысле показателен недавнишний пример, когда осудили зав.отделением одной из больниц за то, что она взяла взятку за внеочердную госпитализацию пациента, потратив при этом все полученные таким образом деньги на ремонт палат в своем отделении. При этом действовала она не в ЛИЧНЫХ, а исключительно в СЛУЖЕБНЫХ интересах (судом это было установлено!), что не помешало ее осудить на пару лет. Так что даже у должностных лиц человеческий фактор остается весьма существенным.
Цитата: "Бессмертный"
Насчёт морали я не согласен. Не вижу никакой морали в том, что должен платить ровно 13% подоходный налог, не больше не меньше.
А видите ли Вы некую нравственную составляющую в том, что о брошеных детях, инвалидах, нетрудоспособных пенсионерах и т.п. следует заботиться, обеспечивать им минимальные условия для сносного существования? Умные люди это просчитали и пришли к выводу, что это будет стоить именно 13% от доходов населения. Я умным людям (специалистам) привык доверять и поэтому подобное решение не оспариваю.
Цитата: "Бессмертный"
А, насчёт внутреннего убеждения судьи, так, как Вы пишите, право опирается на него; было бы странно, если бы судья основывался бы на своём убеждении в нарушение закона, об этом, ведь, речь.
Дело в том, что это самое внутренне убеждение очень сильно изменяет зачастую восприятие самого закона.  Пример: присяжные вынесли вердикт о невиновности человека, который причинил (умышленно! и он этого не отрицает) смерть нескольким лицам. Дело Симпсона в Америке помните? Аналогичные ситуации случаются и у нас. Убить убили подростка, но поскольку сами еще молоды (по 20 лет каждому!), поскольку детство у них трудное, поскольку недопонимали, что творили и т.д. и т.п., поэтому НЕВИНОВНЫ (!!!). Я сам такой процесс наблюдал и до сих пор прихожу легкий шок при воспоминании этого дела. И даже не столько от того, что решение присяжных незаконно (оно-то как раз законно!), сколько от того, что восприятие присяжных может НАСТОЛЬКО отличаться от моего восприятия дела. В этом смысле, может, и правильно, что закон запрещает сотрудникам правоохранительных органов выступать в качестве присяжных заседателей (в Англии, кстати, присяжными заседателями не могли быть мясники и врачи (!), потому что они согласно закону "равнодушны к смерти").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #192 : 13 Сентябрь, 2007, 10:18:07 am »
Цитата: "Бессмертный"
попытка оттягивать это плачевное общее количество таких случаев не уменьшит, зато уменьшит скорость совершенствования закона
Вряд ли, потому что законодатель и правоприменитель - это два СОВЕРШЕННО разных лица, и правоприменителю расчитывать на то, что его проблемы будут услышаны практически не приходится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #193 : 13 Сентябрь, 2007, 10:50:33 am »
Цитата: "Коль-амба"
А видите ли Вы некую нравственную составляющую в том, что о брошеных детях, инвалидах, нетрудоспособных пенсионерах и т.п. следует заботиться, обеспечивать им минимальные условия для сносного существования? Умные люди это просчитали и пришли к выводу, что это будет стоить именно 13% от доходов населения. Я умным людям (специалистам) привык доверять и поэтому подобное решение не оспариваю.
О, это очень интересная тема. Но она требует отдельного топика. Может стоит его создать. А если в нескольких словах - это, наверное, будет непонятно, но попытаюсь. Нет, не вижу. Мне кажется это "следует заботиться" возникает из сугубо прагматических соображений. Мораль, конечно, оказывает влияние, но опосредовано, через поведение людей. Именно это поведение - наблюдаемая, изучаемая вещь, можно сказать объективная, его можно учесть. А понятия о морали у каждого свои, да ещё нечёткие и изменчивые.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #194 : 13 Сентябрь, 2007, 11:14:59 am »
Цитата: "Бессмертный"
Мораль, конечно, оказывает влияние, но опосредовано, через поведение людей. Именно это поведение - наблюдаемая, изучаемая вещь, можно сказать объективная, его можно учесть. А понятия о морали у каждого свои, да ещё нечёткие и изменчивые.

Это бы высказывание - да в топики о морали атеистов и верующих, которые возникают тут с пугающей регулярностью. А то ведь верующие наши нам твердят, что четкая и неизменная (самая моралистая) мораль проистекает исключительно от веры, причем христианской.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #195 : 13 Сентябрь, 2007, 11:32:31 am »
Цитата: "Бессмертный"
А понятия о морали у каждого свои, да ещё нечёткие и изменчивые.
Именно поэтому было разработано право - как вариант всеобщей (в рамках отдельно взятой страны, естественно) формально (в особых документах, которые далеко не всякий может издать или отменить!) закрепленной морали. Право есть своего рода усовершенствованная мораль, снабженная более эффективными средствами обеспечения (включающими в себя и возможность гос.принуждения лиц, ведущих себя не по правилам.
Кстати, среди лиц, не соблюдающих законы есть и недееспособные. И если Вы говорите, что право расчитано на соблюдение ВСЕМИ, то уже в этом Вы пролетаете. Право не может быть расчитано на его соблюдение недееспособными лицами, которых с помощью же права можно изолировать от общества, если они представляют ему определенную урозу. Так что, как уже отмечалось, право все-таки расчитано не столько на всех, сколько на большинство населения. Такие дела).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #196 : 13 Сентябрь, 2007, 12:39:29 pm »
Цитата: "NAVY"
А то ведь верующие наши нам твердят, что четкая и неизменная (самая моралистая) мораль проистекает исключительно от веры, причем христианской.
Вот это самый большой парадокс. Ведь верующий при этом уверен, что собеседник, будучи неверующим, способен оценить высокий уровень христианской морали безо всякой религии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #197 : 13 Сентябрь, 2007, 13:08:46 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Именно поэтому было разработано право - как вариант всеобщей (в рамках отдельно взятой страны, естественно) формально (в особых документах, которые далеко не всякий может издать или отменить!) закрепленной морали.
Слова "именно по этому" говорят мне, что мораль, не закреплённая в праве не справлялась с некой задачей. В целях решения этой задачи изобретаем право. Тогда какие у нас есть основание говорить, что мораль лежит в основе права, если (1) цель не связана с моралью, (2) мораль цели не достигла?
Цитата: "Коль-амба"
Право есть своего рода усовершенствованная мораль, снабженная более эффективными средствами обеспечения (включающими в себя и возможность гос.принуждения лиц, ведущих себя не по правилам.
Игра слов. Является ли "усовершенствованная мораль" моралью, или её частью? Какая характерная черта позволяет об этом говорить? Разве не средство(совесть) является главной чертой отличающей мораль?
Цитата: "Коль-амба"
Кстати, среди лиц, не соблюдающих законы есть и недееспособные. И если Вы говорите, что право расчитано на соблюдение ВСЕМИ, то уже в этом Вы пролетаете. Право не может быть расчитано на его соблюдение недееспособными лицами, которых с помощью же права можно изолировать от общества, если они представляют ему определенную урозу. Так что, как уже отмечалось, право все-таки расчитано не столько на всех, сколько на большинство населения. Такие дела).
Если делить всех просто на дее- и недееспособных, тут проблем возникнуть не должно. Недееспособные ущемлены в правах, но и ответственности не несут. Меня тут беспокоит другое. Что недееспособными называют лиц, таковыми не являющихся. Мне, также, не кажется справедливым наделять людей разными правами, взависимости от того, 18 ему лет, или 17 и 364 дня. А реализовать гладкую систему перехода от прав новорождённого, к полноправному гражданину не вижу возможности. (Может сдавать экзамены, на доступ к разным уровням права?) Наверное, это один из тех элементов, из-за которых система права не может быть идеальной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #198 : 13 Сентябрь, 2007, 15:28:07 pm »
Цитата: "Коль-амба"
Цитата: "Бессмертный"
попытка оттягивать это плачевное общее количество таких случаев не уменьшит, зато уменьшит скорость совершенствования закона
Вряд ли, потому что законодатель и правоприменитель - это два СОВЕРШЕННО разных лица, и правоприменителю расчитывать на то, что его проблемы будут услышаны практически не приходится.
Так все общество и состоит из разных субъектов. Да и сам закон и нужен для того, что бы все эти субъекты могли хоть о чем-то "договорится", учитывая, что каждый субъект конечно же тянет и будет тянуть "одеяло на себя".
И Вот опять: "расчитывать на то, что его проблемы будут услышаны практически не приходится" Не считаете ли Вы , что сам такой подход и создает ситуацию, когда "расчитывать не приходится"? Все почему-то строится от "того что есть". Ну вот раз, мол, так есть, то и нечего... А Бессмертный и я говорим категорически о другом: КАК ДОЛЖНО.
Если так, "как должно", не совпадает с тем "как есть" это и есть индикатор того, что надо что-то менять.  
Вы же все время пытаетесь и мне и ему приписать некую "идеализацию". А я опять повторяю : это не идеализация, а стандартизация. Для чего нужен ГОСТ? Для того, что бы производители знали, каким ДОЛЖЕН быть продукт.
Если по факту у них получится, что продукт не соответствует ГОСТу, то такой продукт - есть БРАК. НЕ годный в употребление. А ведь ГОСТ - это тоже "ПРАВИЛО", такое же как и прочие. Такое же как и "ЗАКОН".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #199 : 13 Сентябрь, 2007, 15:40:25 pm »
Цитата: "Коль-амба"
И если Вы говорите, что право расчитано на соблюдение ВСЕМИ, то уже в этом Вы пролетаете.
И опять Вы путаете хрен с редькой. Мы уже говорили о том, что закон предусматривает категорию лиц, которые под действие этого закона пе подпадают. Подчеркиваю на законном основании не подпадают! Если общество вдруг посчитает, что псих (невменяемый) должен отвечать за содеянное на тех же условиях, что и здоровый - то суды не будут направлять их на писихиатрическую экспертизу, а будут наказывать как и всех!
Но поскольку закон оговаривает, что невменяемый по причине болезни, не может отвечать за свои поступки, то таковых не наказывают, а лечат!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.