Что?- Уж и спросить нельзя!?

[Микротон]

В нормальном демократическом государстве судебная власть абсолютна независима в применении или неприменении закона и никакие потуги со стороны государства повлиять на ето не проходят.

"Нормальное демократическое" это какое? Такое, где закон обязателен для всех? Или такое,  где каждый - хочет соблюдает, а не хочет - не соблюдает закон?

[Коля]

Ну, раз "не будет" то о чем спор? Я и говорил, что общество будет разрушено. А "разрушено" - это и есть "не будет".

Ну и что из этого? Король умер — да здравствует король! Будет новое общество, вот и всё. И даже если не разрушать, всё равно будет новое общество, то или иное. Причём оно может воспринимать или не воспринимать себя как продолжение общества прошлого.

Вы сами сказали, что общество, в котором закон обязателен для всех - справедливое общество. Но Вы надеялись, что такого (справедливого) общества не будет ни когда. Отсюда - моё недоумение: Вы, надо полагать, считаете справедливость злом?

Знаете, по-моему, есть всё-таки разница между "закон обязателен для всех" (а также упомянутая Коль-амбой ситуация "данный закон больше не обязателен ни для кого") и "все всегда исполняют любые законы". Во втором (Вашем) случае не нужна ни законодательная власть, ни правоохранительные органы. Это общество роботов, причём даже не развивающихся. Оно неизбежно будет уничтожено, исчезнет при любом значительном изменении во внешней среде. И если считать существование общества благом, то вторая ситуация, во-первых, зло, а во-вторых, не является справедливостью. В первом же случае — справедливость, и это, в значительной мере, является благом с моей точки зрения. Хотя, безусловно, и у неё могут быть свои недостатки, если переборщить.

Например, в исламе за кражу следует наказание вплоть до отрубания правой руки. Тем не менее, уже второй халиф, Омар ибн Хаттаб, когда во время голода участились случаи кражи хлеба, приостановил обычную правоприменительную практику. Не оставлять же большинство населения без рук?

Да ну??? А чего же тогда в 37 не скинули?

Если я правильно понимаю, это должно значить, что применявшаяся в то время практика была адекватна ситуации. К тому же она проводилась достаточно умно: не внезапным "окриком власти", а целенаправленно и потихоньку: сняли такую-то шишку, потом выпустили с повышением на другое место, снова сняли, потом через некоторое время снова сняли и тихонько расстреляли. А если бы на месте Сталина были Вы, то Вы бы, наверно, крикнули бы: «Ща как почищу НКВД! Сверху да донизу!» — и очень скоро Вас бы не стало. А тут: сняли одного начальника, пошло продвижение вверх по служебной лестнице, многие довольны. Тихонько каждый новый начальник перетягивает своих поближе к себе. Помаленьку идёт чистка в средних эшелонах, тоже не так, чтобы всех и сразу. Большинство надеется, что их это не коснётся, так и происходит по большому счёту. А было бы не так — откуда набрать почти полностью новый штат более-менее опытных работников, да ещё на всех уровнях?

[Коля]

"Нормальное демократическое" это какое? Такое, где закон обязателен для всех? Или такое, где каждый - хочет соблюдает, а не хочет - не соблюдает закон?

Извините, что вмешиваюсь. Вы привели два признака нормального (может, несколько идеализированного) демократического общества как его понимаю я: закон обязателен для всех, и каждый решает, соблюдать его или нет. И несёт полную (желательно неизбежную) ответственность за свой выбор. Потому что если нет нарушителей закона, зачем вообще нужен закон? В смысле, зачем его формулировать и объявлять обязательным? Скажем, тот же закон всемирного тяготения совсем не обязательно принимать на законодательном уровне или держать штат органов, чтобы ловить и карать нарушителей. Потому что таких нет.

[Микротон]

Во втором (Вашем) случае не нужна ни законодательная власть, ни правоохранительные органы.

Где это Вы увидели, что бы я такое говорил,что не нужна? Что-то не наблюдал за Вами ранее привычки домысливать свое там, где этого даже не подразумевалось.

Да ну??? А чего же тогда в 37 не скинули?

Если я правильно понимаю, это должно значить, что применявшаяся в то время практика была адекватна ситуации.

Это должно значить только то, что значило. Сажали и тех и тех. Тихо сажали или громко - это уже технология. Но наверняка высокопоставленные чиновники знали,  кого посадили очередной раз. Хоть и тихо посадили.Но ни кто ни кого не скинул. По факту. В противоречие Вашему "фигушки".

[Микротон]

Скажем, тот же закон всемирного тяготения совсем не обязательно принимать на законодательном уровне или держать штат органов, чтобы ловить и карать нарушителей. Потому что таких нет.

Вы передергиваете понятия. И прекрасно осознаете, что передергиваете. Закон всемирного тяготения человек нарушить не в силах. Даже если очень,очень сильно захотел бы.
Законы же социальные (а именно к ним относятся не убей, не укради), потенциально нарушить может любой (и в реале - нарушают). И вопрос ставился именно так: почему нелзя нарушать. Откуда взялось понятие, что нельзя.И был дан ответ: ОБЩЕСТВО выработало такие законы, для самосохранения. Ибо, если никто не будет соблюдать установленных обществом законов - данное общество будет разрушено. Всё.Точка.

А пару дней назад писал ведь, конкретно: общество, устанавливая законы, мечтает и надеется, что эти законы будут обязатльны для всех. Мало того, что мечтает и надеется, так еще и создает органы, задачей которых и является наблюдение и принятие соответствующих мер, что бы закон не нарушался.
А что бы законы максимально соответствовали требованиям современности  - создает законодательные органы, задачей которых является обновление закона. Адаптация законов под запросы современности.

И специально для Вас делал предложение: Если Вам не нравится данный ответ - дайте свои варианты ответа на вопрос: почему надо любить мать?, почему нельзя убивать?, почему нельзя воровать?...

[Коля]

Во-первых: я согласен, что законы, выработанные обществом, являются эмпирическим обобщением условий, необходимых для стабилизации общества. Возможно, даже не полностью сознательным обобщением, а результатом естественного отбора обществ по этим законам. Но! Хотя законы всегда формулируются абсолютно, из них всегда есть исключения: либо подразумевается, что заповеди относятся в первую очередь к своим и к ближним, либо есть случаи, когда аналог суда — общественное мнение — а то и формальный суд, оправдывает, и даже поощряет, то, что в других условиях считается безусловно преступным (примеры я приводил: убийства по мотивам чести, кровная месть и т.п.; можно приплести ещё самооборону). В итоге получается как в рассказе Леонида Андреева "Правила добра": когда нужно — не убий, а когда нужно — убий. И далее по списку. Нет и не может быть правил на все случаи жизни.

Теперь о моих домыслах:

Где это Вы увидели, что бы я такое говорил,что не нужна? Что-то не наблюдал за Вами ранее привычки домысливать свое там, где этого даже не подразумевалось.

Это почти с неизбежностью вытекает из Ваших построений как я их понимаю. Мир и условия меняются? Думаю, согласитесь, что да. Теперь: даже если предположить, что у нас есть правила, которые всегда соблюдаются всеми — пожалуйста: вот они устаревают и перестают действовать. Нужны новые. Но старые, по Вашему построению, всё равно соблюдаются всеми. а) Зачем тогда новые? б) Как узнать, на что менять? Ответ на б): нужен... ну, эксперимент, т.е. кто-то должен нарушить правило/а соблюдающее/ися всеми, и не раз, и по-разному, чтобы оценить результаты. Кому и кем будет поручена эта почётная задача? Кто и кого будет, по сути, подбивать на нарушение правил, которые всегда всеми соблюдаются? А ведь такие ситуации присутствуют постоянно, а не планово, раз в четверть века, например. Вот я о чём. И как раз для выживания необходимо, чтобы правила нарушались, одни изредка, другие чаще, третьи (отживающие) — практически всегда. С соответствующим уменьшением ответственности за нарушение. То есть выходит, что для того, чтобы в обществе существовал закон, данное общество стабилизирующий, необходимы нарушения оного закона и наказание нарушителей. Без этого общество тоже не сможет существовать.

Представьте снова гипотетическую ситуацию: некое деяние (нарушение), рассматриваемое как очень опасное, совершается редко и карается всегда очень строго. Тут ситуация меняется, и это деяние становится необходимым (или хотя бы безразличным, практически безопасным) для стабилизации и выживания общества (конечно, общество при этом меняется, это уже не то, что было). И вот, одно из обществ поступает по-прежнему, другое постепенно всё больше закрывает глаза на это нарушение, пока не исключит его из своего УК (или аналогичных уложений — скажем, обычаев). Это второе общество получает преимущество в выживании. Оно не уничтожает, не изолирует своих членов, которые раньше были общественно опасными, но теперь объективно перестали быть таковыми.

Да и вообще, если бы это свойство — иногда нарушать законы и правила — мешало бы обществу, оно давно отсеялось бы отбором. Посмотрите хотя бы на детей — они нередко познают на собственной шкуре целесообразность многих готовых запретов. Некоторые, конечно, отсеиваются. На уровне общества повторяется нечто аналогичное этому.

А Вы, получается, хотите не стабилизировать общество, а прямо-таки зафиксировать его раз и навсегда, вроде как микрбов фиксируют на стекле для микроскопирования. Метанолом. По крайней мере, я так воспринимаю. Разъясните же, в чём я ошибаюсь.

[Микротон]

По крайней мере, я так воспринимаю.

И домысливаете за меня то, чего я не говорил, но что (как Вам кажется) " почти с неизбежностью вытекает из Ваших построений"

Разъясните же, в чём я ошибаюсь.

Во всём. Если не лень - читайте ветку с самого начала. И повторяю уже в четвертый раз: Не нравится мой ответ - дайте свой ответ на те вопросы, которые поставил Рентген.

[Коль-амба]

Иными словами - законы меняются после того, как меняется реальность. Меняется взаимоотношения в обществе.

Именно. Так было тысячелетия назад, так есть и сейчас.

И то, что правоприменители первыми реагируют на изменившиеся обстоятельства, еще не значит, что закон можно не исполнять. Каким боком не крути, а если закон еще в действии, то даже если правоприменители смотрят на его исполнение (нарушения) сквозь пальцы, то достаточно лишь публичного слова высшей власти, как машина может быть запущена на полные обороты. И тогда Ваш аргумент, что нужно пересажать полстраны - просто "фук".
Если такова будет воля власти - пересажают.

Не забывайте, что "сажают" не кто-нибудь, а именно ПРАВОПРИМЕНИТЕЛИ. Более того у нас есть такой правоприменитель как Конституционный Суд РФ, который и есть "высшая власть" (по крайней мере, одна из ее составляющих). Так вот, Конституционный Суд периодически меняет собственные решения (основанные на толковании Конституции, которая с момента принятия ни разу не менялась) вплоть до прямо обратного. (Уже) исторический пример: в 1996 г. Конституционный Суд ссылаясь на свое понимание Конституции России запретил в регионах определять глав субъектов РФ без выборов (в Алтайском крае хотели назначить губернатора решением депутатов законадельного органа). В 2005 Конституционный Суд свое решение пересмотрел и, как Вы знаете, главы субъектов сейчас назначаются депутатами представительного органа по предложению Президента РФ. При этом и в 1996-ом и в 2005-ом Коституционный Суд свои решения выносил на основе Конституции 1993 года, которая никаких изменений ни разу не претерпевала. Но (и это отметил Конституционный Суд) зато претерпевала изменения общественно-политическая ситуация в стране.

Ну и потом, короме "посадить" есть еще наказание "оштрафовать". А когда это вдруг стало считаться, что штафы для власти нецелесообразны? Ни каких весомых затрат, а в казну могут потечь реки денежек...

Святая наивность! Чтобы собрать штрафы, предусмотренные законодательством, наше государство тратит деньги куда большие. И это характерно практически для всех стран. Доход от штрафов никогда не превышает расходов по их сбору. Более того в ряде стран, гос.власть попросту "прощает" штрафы своему населению, если после правонарушения (за которое положен штраф) они определенное время больше нигде не залетали. А есть страны, где поступают и того хлеще: например, в Германии, если у Вас украли (!) вещь, стоимость которой меньше определенной суммы, государство не ищет преступника, а просто выплачивает Вам компенсацию в размере украденной вещи. Потому что так государству выгоднее, ибо дешевле заплатить Вам, нежели платить зряплату тем, кто будет гоняться за вором, вероятность поимки которого не стопроцентна.

[Коля]

Микротон, я за веткой слежу с самого начала. Тем не менее, я так и не понял некоторых деталей. Вы признаёте, что идеальные правила раз и навсегда суть догмы, и что они не идеальны. Вам кажется, что идеальные правила можно сделать не для всех времён и народов, но для одного народа в определённое время, иони должны соблюдаться абсолютно всеми, пока действуют. Мне совершенно неясен механизм внесения изменений в условно-идеальные правила, чтобы поддерживать их на условно-идеальном уровне. Из этого вытекают и остальные вопросы. Повторю кратко: на каком основании Вы считаете, что можно составить, назовём так, "условно-идеальные" правила для всех (путь лишь на ограниченной территории и на ограниченное время), как узнать, что эти правила пора менять, кто их будет менять, как определить (естественно, мгновенно и с первого раза, наверно?), какие именно изменения требуются — т.е., на что менять.

[Микротон]

Вы признаёте, что идеальные правила раз и навсегда суть догмы, и что они не идеальны.

Совершенно верно. Идеальных правил не может быть в принципе, потому как меняется реальность.Меняются общественные взаимоотношение, так как любое общество развивается. Потому то общество и создает законодательные органы, что бы они изанимались законами, их совершенствованием.

Вам кажется, что идеальные правила можно сделать не для всех времён и народов, но для одного народа в определённое время, иони должны соблюдаться абсолютно всеми, пока действуют.

Мне это не "кажется" а так и есть в реальности. Англичане создают для себя свои законы, американцы-свои, эфиопы-свои.И пока закон не отменен и действует - его в идеале обязаны соблюдать все.

Мне совершенно неясен механизм внесения изменений в условно-идеальные правила, чтобы поддерживать их на условно-идеальном уровне.

Вы что? На луне живёте? Или ни когда не слыхали выражения "законодательная инициатива"? Есть субъекты (разные у разных народов) которые вносят в законодательные органы предложения по изменению того или иного закона, который перестал соответствовать запросам взаимоотношений в обществе.
А механизм такой: Если некий субъект (не будем пока уточнять какой) видит, что данный закон надо пересматривать, то он не идет на этот пересмотр путем нарушения этого закона, а вносит предложения по изменению. Но пока закон не изменен или не отменен, продолжает его соблюдать.

как узнать, что эти правила пора менять,

А как Вы узнаете, что молоко прокисло? Вчера еще было не кислым, а сегодня - нате Вам!! Так и с законами: по факту их несоответствия с требованиями сегодняшнего дня.

кто их будет менять,

Естественно, что не Вася Пупкин (если , конечно он не является членом законодательного органа) а сам законодательный орган. Парламент, дума, совет,конгресс... смотря в как он называется в какой стране.

как определить (естественно, мгновенно и с первого раза, наверно?), какие именно изменения требуются — т.е., на что менять.

А Вы сходите на сайт думы... Там вроде есть подразделы комитетов, которые именно этим и занимаются. У них вся технология изменений и есть.
Насколько знаю я, то происходит это следующим образом: не мгновенно, и не разом. А вносится предложение субъектом, обладающим правом "законодательной инициативы" на рассмотрение в думу. Допустим, дума соглашается, что да, закон надо пересматривать... Даются задания в разные комитеты, что бы они внесли свои корретивы или соображения по данному вопросу. Потом все вопросы соображения и предложения собираются вместе, анализируются на предмет правовых противоречий с другими законами, редактируется, голосуется в первой редакции, если еще были замечания и предложения, редактируется еще и опять выносится на голосование, уже во второй редакции. Еще раз редактируется, и после третьего голосования - представляется в минюст для регистрации. Как только минюст зарегистрировал - закон вступает в силу.

Мне не понятно, Коля, вы этого не знали, потому, что не живете в России? Или вообще с порядками законодательных органов ни когда не сталкивались, не слыхали ни чего? Несете кауюто чушь и обструкцию... Про какие-то кровные мести, про традиции...
Какая бы традиция ни была, но если она противречит закону, то если Вы исполните традицию, при этом нарушите закон - судить Вас будут по закону, а не по традициям.
А закон, естественно, будет нравится не всем. Вору ни когда не понравится закон, который запрещает воровство. Но, как говорил Глеб Жиглов - поэтому вор должен сидеть в тюрьме!