Автор Тема: Что?- Уж и спросить нельзя!?  (Прочитано 81163 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #130 : 06 Сентябрь, 2007, 18:23:10 pm »
Цитата: "Микротон"
И пока закон не отменен и действует - его в идеале обязаны  соблюдать все.
Кто же спорит? В идеале все обязаны. Но в реале все никогда не соблюдают, именно потому, что это реал, а не идеал. Так просто не бывает — люди разные, есть обычные законопослушные граждане. Есть другие — тоже законопослушные, но законов, и тем более — правоприменительной практики, не знающие и не задумывающиеся особо об этом (их, кстати, большинство). Они могут нарушить и не нарочно, по незнанию, что, как известно, не освобождает от ответственности. Есть преступники. Есть психи. Есть просто авантюристы. Есть подростки, не осознающие, что это такое — нарушить закон, и насколько это серьёзно. И эти категории всегда были и будут. Следовательно, никогда не будет такого, чтобы закон соблюдался всеми.

Цитата: "Микротон"
Есть субъекты (разные у разных народов) которые вносят в законодательные органы предложения по изменению того или иного закона, который перестал соответствовать запросам взаимоотношений в обществе.
(язвительные комменты игнорирую). Откуда Вы (или они) узнаете, что закон перестал соответствовать? Вы считаете так, я — этак. Законодательная инициатива всегда отстаёт от жизни, а уж принятие её в трёх чтениях, да ещё разработка подзаконных актов и правоприменительная практика... И заметить несоответствие можно, например, тогда, когда закон  нарушается настолько часто, что уже нет ни возможности, ни смысла всех нарушителей призывать к ответственности, ясно, что дальше так жить нельзя. Может, есть и другие механизмы или индикаторы — не знаю, надо у Коль-амбы спросить.

Цитата: "Микротон"
А как Вы узнаете, что молоко прокисло? Вчера еще было не кислым, а сегодня - нате Вам!! Так и с законами: по факту их несоответствия с требованиями сегодняшнего дня.
Когда оно нарушит закон — свернётся, если налил в кофе. Или не свернётся, но кофе будет отвратным на вкус. Или от него несёт кислятиной, или когда сразу видно по консистенции, что это уже простокваша. А если оно жидкое, не сворачивается и не портит вкуса, не пахнет кислым (не нарушает законов, поступает так, как обязано, словом — ведёт себя как и положено хорошему, законопослушному молоку) — определить нет никакой возможности.

Цитата: "Микротон"
Мне не понятно, Коля, вы этого не знали, потому, что не живете в России? Или вообще с порядками законодательных органов ни когда не сталкивались, не слыхали ни чего?
Я это всё хотя бы примерно представляю, Вы ничего нового мне по этому поводу не сказали. И вроде, всё правильно. Спорю я не с этим. Иногда, знаете, у меня такое же ощущение, какое бывает, когда я обсуждаю какую-нибудь тему с Малышом. У него тоже всё логично, но в основании лежит ма-а-а-ленькая неувязочка в посылках. У Вас лично, я замечаю, очень легко и незаметно происходит перескок с "обязаны" и "действительно соблюдают". Прямо "и сказал Бог: да будет так! — и стало так". Дальше сами знаете. Всё равно не получилось хорошо, хоть сначала и казалось. А всё почему? Потому что, похоже, и Вы, и Бог (который с большой буквы) — идеалисты, не знаете, что движение является фундаметальным свойством материи... Вам-то простительно, а вот тому, кто всё это сотворял... (Сорри, это шутка такая, не злитесь.)

Цитата: "Микротон"
Какая бы традиция ни была, но если она противречит закону, то если Вы исполните традицию, при этом нарушите закон - судить Вас будут по закону, а не по традициям.
Это где как; судить, конечно, будут по закону (если вообще будут), а вот решение суда... Про Бразилию я уже приводил пример изменения правоприменительной практики. На Среднем Востоке практически не работает статья за убийство, если оно совершено "по мотивам чести" и кровной мести, хотя в законе про эти традиции ничего не сказано открытым текстом, насколько я знаю (может, плохо знаю). Пошарьте по другим странам, если интересно. И это только в том, что касается убийств. Во многих странах плохо работают статьи, связанные с мелким распространением или употреблением наркотиков. В отдельных западноевропейских странах эвтаназия запрещена, но посадить (осудить) "эвтанатора" обычно не получается, нередко даже лицензии не лишают. Тоже ведь дань формирующейся традиции, в какой-то мере.

Цитата: "Микротон"
А закон, естественно, будет нравится не всем. Вору ни когда не понравится закон, который запрещает воровство. Но, как говорил Глеб Жиглов - поэтому вор должен сидеть в тюрьме!
Согласен. Но ведь Вы сознаёте, что ни в каких условиях ВСЕХ НЕ ПЕРЕСАЖАТЬ — они же постоянно появляются новые, и это естественно! Так же как всей водки не выпить, всех баб не пере... Но к этому надо стремиться (по отношению к закону это я всерьёз). И всё равно это стремление к недостижимому (в принципе) идеалу. Именно потому, что это идеал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #131 : 06 Сентябрь, 2007, 19:16:07 pm »
Цитата: "Коля"
 похоже, и Вы, и Бог (который с большой буквы) — идеалисты, не знаете, что движение является фундаметальным свойством материи... Вам-то простительно, а вот тому, кто всё это сотворял... (Сорри, это шутка такая, не злитесь.)
Интересно, это "Сорри,... не злитесь" обращено к Микротону, или к Тому, кто  "с большой буквы"?  :lol:

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #132 : 06 Сентябрь, 2007, 19:55:36 pm »
Цитата: "dargo"
Интересно, это "Сорри,... не злитесь" обращено к Микротону, или к Тому, кто "с большой буквы"?
К Микротону, конечно. Тот, который с большой буквы, и сам должен знать, что в сердцах (3:154, 5:7 и др.).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 06 Сентябрь, 2007, 20:21:28 pm »
Цитата: "Коля"
У Вас лично, я замечаю, очень легко и незаметно происходит перескок с "обязаны" и "действительно соблюдают".
Вы заметили, видимо, только свои домыслы. Когда человек не хочет замечать аргументов, он их в упор не замечает. Хоть красным их для него выдели, хоть синим. Если бы у меня был "перескок" я бы писал не "мечтает и надеется", а нашел бы более удачные слова для выражения того, что подразумевает общество, когда пишет законы.
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
И пока закон не отменен и действует - его в идеале обязаны  соблюдать все.
Кто же спорит? В идеале все обязаны.
Ну, и где же перескок?
Цитата: "Коля"
Но в реале все никогда не соблюдают, именно потому, что это реал, а не идеал.
Да, в реале не соблюдают. Вы мне на это глаза, что ли открыли? Так я уже 20 раз написал, что ВСЕ знают, что в реале не соблюдают. Потому и создают полицию, прокуратуру  и т.д. и т.п. А для чего? Если по Вашему - всё равно будут преступники. Нафига тогда создавать полицию? Вы сами не видете абсурда в своих измышлениях?
Потому и создают, что бы ПРИНУДИТЬ соблюдать закон. И в ИДЕАЛЕ - ПРИНУДИТЬ всех.
Цитата: "Коля"
Так просто не бывает — люди разные, есть обычные законопослушные граждане. Есть другие — тоже законопослушные, но законов, и тем более — правоприменительной практики, не знающие и не задумывающиеся особо об этом (их, кстати, большинство). Они могут нарушить и не нарочно, по незнанию, что, как известно, не освобождает от ответственности. Есть преступники. Есть психи. Есть просто авантюристы. Есть подростки, не осознающие, что это такое — нарушить закон, и насколько это серьёзно. И эти категории всегда были и будут. Следовательно, никогда не будет такого, чтобы закон соблюдался всеми.
Ну и что же? Из Вашей же логики вытекает, что и не надо соблюдать. Более того, вообще не надо соблюдать ни кому. Люди же разные! Вот и пусть каждый сам себе будет законом! Вы и надеетесь, что не будут соблюдать! Чушь какая!!
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
А закон, естественно, будет нравится не всем. Вору ни когда не понравится закон, который запрещает воровство. Но, как говорил Глеб Жиглов - поэтому вор должен сидеть в тюрьме!
Согласен. Но ведь Вы сознаёте, что ни в каких условиях ВСЕХ НЕ ПЕРЕСАЖАТЬ — они же постоянно появляются новые, и это естественно!
Вот,вот.. Следовательно по Вашему - и вообще нет ни кому ни какого резона соблюдать закон.
Цитата: "Микротон"
Так же как всей водки не выпить, всех баб не пере... Но к этому надо стремиться (по отношению к закону это я всерьёз).
Так и я говорю о стремлении. Так вдумайтесь в само понятие "стремление". И как оно пересекается с понятием "мечтать и надеяться".
Возьмите уж математическое понятие "стремиться". Пусть кривая и не достигнет никогда предела, но она к нему стремится, а раз так, то становится всё ближе и ближе! Хотя, всем ясно по умолчанию, что никогда и не достигнет того, к чему стремится.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #134 : 06 Сентябрь, 2007, 21:42:24 pm »
Цитата: "Микротон"
Вы заметили, видимо, только свои домыслы.
Взаимно.

Цитата: "Микротон"
Когда человек не хочет замечать аргументов, он их в упор не замечает.
Взаимно.

Цитата: "Микротон"
создают полицию, прокуратуру и т.д. и т.п. А для чего? Если по Вашему - всё равно будут преступники. Нафига тогда создавать полицию? Вы сами не видете абсурда в своих измышлениях?
Извините, абсурд я вижу в рассуждениях Ваших — прям-таки юношески-максималистской попытке применить закон "всё или ничего" (или "если не ёбаный в рот, но ну её на хуй") к обществу. Существование полиции не отменяет существование преступников. Полиция их ловит. Суды судят. В этом их функция. "Нафига создавать полицию" — вопрос Ваш и к Вам. Если все соблюдают, то она не нужна, а если не соблюдают, хоть она и существует, то она тоже не нужна?

Цитата: "Микротон"
Потому и создают, что бы ПРИНУДИТЬ соблюдать закон. И в ИДЕАЛЕ - ПРИНУДИТЬ всех.
Правильно, хотя и не совсем: скорее, чтобы выявлять и карать нарушителей. Но Вы-то отличаете идеал от реальной жизни? Пожелания и надежды?

Цитата: "Микротон"
Из Вашей же логики вытекает, что и не надо соблюдать. Более того, вообще не надо соблюдать ни кому. <...> Вот и пусть каждый сам себе будет законом! Вы и надеетесь, что не будут соблюдать! Чушь какая!!
Опять "всё или ничего"? Соблюдать надо, наказывать нарушителей надо, большинство граждан в нормальных обществах законопослушны, закон должен быть обязателен для всех, но и нарушители всегда будут, и всех их никогда не накажут. Это норма для любого живого общества, даже признак того, что оно живо. И не только для человеческих обществ. И обязательно время от времени будет возникать ситуация, когда законы перестают работать, и общества будут меняться, порой "исчезать", перерождаться... Никуда мы от этого не денемся.

И заметьте, подчеркну ещё раз: то, что Вы предлагаете — чтобы законы действительно соблюдались всеми (не нарушались никем) — возможно только при активной профилактике преступлений, как в приведённом Вам в пример фильме (извините, названия я сразу забываю, потому что не любитель кино). У нас таких органов (и техники) нет. А если даже будет — не уверен, что Вам такой строй понравится. Тут-то Вас и посодють. За невосторженный образ мыслей... Меня тоже, за это же.

Цитата: "Микротон"
Возьмите уж математическое понятие "стремиться". Пусть кривая и не достигнет никогда предела, но она к нему стремится, а раз так, то становится всё ближе и ближе! Хотя, всем ясно по умолчанию, что ни когда и не достигнет того, к чему стремится.
В жизни не так. Во-первых, человеческое общество дискретно. Во-вторых, оно динамично развивается с хаотическими выбросами, которые корректируются общей практикой. Но и общая практика меняется, и ваша асимптота часто будет "соскакивать" чёрт знает куда, становиться синусоидой, потом снова превращаться в асимптоту...

Понимаете, чтобы выявлять нарушителей, необходимы силы и средства. Чтобы их содержать — тоже: не всех же за любой проступок сразу в Вашу электронную тундру? Поэтому общество и не сможет никогда заниматься каждой мелочью. А то, которое сможет, пожалеет (если останется в нём, кому жалеть; скорее уж вымрут, спохватятся — поздно будет).

Я вообще не понимаю, о чём мы спорим? Законы (и соотв. органы, чтобы законы менять и следить за их исполнением) нужны? Нужны. Законы должны быть одинаковы для всех? Да. Вор должен сидеть в тюрьме? Должен. Все обязаны соблюдать законы? Все. Бывает ли так в реальности? Не бывает. Похоже, что единственное различие — я считаю, что не бывает и быть не может, и что это естественно, а Вы считаете, что может, и что существующее положение неестественно. Извините, но это уже смахивает на идеализьм и вообще рай на земле.

Да, и я так и не понял, какой Вы предлагаете механизм выявления устаревающих законов. Я на Ваш вопрос о кислом молоке ответил.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 06 Сентябрь, 2007, 22:27:03 pm »
Цитата: "Коля"
Похоже, что единственное различие — я считаю, что не бывает и быть не может, и что это естественно, а Вы считаете, что может, и что существующее положение неестественно.
Вот в этом и чушь! Это Вы сами придумали мне такие взгляды. Их и опровергаете.
Цитата: "Коля"
Извините, но это уже смахивает на идеализьм и вообще рай на земле.
Рай на земле - это тот самый предел, к которому должна стремится асимптота. Вы считаете, что это недостижимо. Я так же считаю, что в реальности это недостижимо. Но я считаю, что общество прикладывает усилия в стремлении к этому пределу. И что это - нужно и правильно. Вы же считаете, что стремление к этому пределу не нужно, потому что априори ясно, что предела достигнуть невозможно по той причине, что преступники будут всегда. Более того, уверяете, что их (преступников ) существование полезно обществу и даже необходимо. Без них (преступников), мол, оно превратится в общество роботов. Вот в этом наше с Вами противоречие.
Цитата: "Коля"
Да, и я так и не понял, какой Вы предлагаете механизм выявления устаревающих законов. Я на Ваш вопрос о кислом молоке ответил.
И я Вам ответил. Через субъектов, наделенных правом законодательной инициативы.
Если граждане выражают недовольство существующим законом ( признак кислости) то через своих представителей (в России- депутатов) пишут жалобы. Если эти жалобы обоснованы и их много, то депутат вносит соответствующее предложение в свою фракцию, комитет, или что там у них... А комитет уже далее. (см. предыдущее объяснение). ТАК в реале.. И не надо приписывать мне того, что это я придумал. Таков(или примерно таков) сейчас порядок (правила).
То, что это происходит долго и нудно, это тоже не моя вина. То, что изменения в обществе ( требующие изменения закона ) происходят не в один миг, тоже понятно по умолчанию. То, что законодатели не "успевают" за жизненными изменениями - это претензии к ним, не ко мне. Но повторяю последний раз (ибо надоело жевать жёванное): Пока закон не отменен - его обязан соблюдать каждый! Всё. Точка.

P.S. Как пример - письмо академиков к президенту (субъекту с правом законодательной инициативы) о недопустимости введения ОПК в школах.
Еще есть практика сбора подписей под неким письмом с выражением протеста против какого либо закона.. и т.д.
Еще раз повторяю: всё это - признаки того, что общество недовольно существующим порядком вещей и надо вносить изменения в законодательство.
Либо навести в данной области порядок, потому, что идет попустительство и несоблюдение существующего закона, и призыв к тому, что бы принять меры к соблюдению закона.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #136 : 06 Сентябрь, 2007, 23:55:40 pm »
Цитата: "Микротон"
Рай на земле - это тот самый предел, к которому должна стремится асимптота.
Согласен. Но очень уж разные представления об этом рае у разных людей, даже у соседей; да и у одного человека в разное время. Потому-то она и стремится, но как-то очень зигзагообразно... То к одной прямой, то к другой, то к десятой...

Цитата: "Микротон"
Но я считаю, что общество прикладывает усилия в стремлении к этому пределу.
Согласен. Правда, и Французская революция, и Октябрьская, и перестройка тоже были такими устремлениями.

Цитата: "Микротон"
И что это - нужно и правильно
Тоже верно (с учётом оговорки в предыдущем абзаце).

Цитата: "Микротон"
Вы же считаете, что стремление к этому пределу не нужно, потому что априори ясно, что предела достигнуть невозможно по той причине, что преступники будут всегда.
Стремление нужно. Нарушения будут всегда, предела действительно достигнуть невозможно. Кстати, давайте, чтобы ослабить отрицательные ассоциации, говорить о "нарушителях"? Да, и Вы мне тоже не приписывайте того, чего я не говорил (типа «Парикмахер повесился. Оставил записку: "Всех не перебреешь!"»

Цитата: "Микротон"
Более того, уверяете, что их (преступников ) существование полезно обществу и даже необходимо.
Скорее всего, так и есть. Мне лично это не нравится, но это ничего не меняет. Иначе давно выработались бы общества сплошь законопослушные, и имея преимущество, давно заместили бы те "неидеальные", которые мы видим. На деле же — "на то и щука в море, чтоб карась не дремал". Не будет преступников — не будет полиции (практически, потому что она разучится работать; "Незнайку в Солнечном городе" не читали? Мудрая книжка...). Появятся нарушители (обязательно, хотя бы из-за границы станут приезжать лохов щипать), вроде того же Незнайки, а милиция даже не знает толком, что с ними делать. Не-ет, пусть уж лучше будет в постоянной готовности и всё время совершенствует на практике своё мастерство. Стремится к идеалу.

Цитата: "Микротон"
Без них (преступников), мол, оно превратится в общество роботов
Наоборот. Без нарушений может быть только общество роботов. Это =>, а не <=>. Нормальное общество в общество роботов не превратится, потому что погибнет раньше.

Цитата: "Микротон"
И я Вам ответил. Через субъектов, наделенных правом законодательной инициативы.
Согласен. Это один из реальных механизмов. Но не единственный. Собственно, он же используется под конец и при "стихийном" устаревании закона, когда нарушения растут, а ответственность снижается. Вам привели пример со статьёй за спекуляцию. Могу добавить в примеры статью за гомосексуальные связи в Англии в XIXв. Она действовала плохо, и применялась на практике только для очернения противников или чтобы заставить кого-нибудь не в меру активного заткнуться. Её называли "Blackmail Law", т.е. шантажным законом. Потом её отменили. Возможно, отмена "слабодействующего" закона лучше для общества, потому что иначе наблюдается избирательное применение, а это развращает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #137 : 07 Сентябрь, 2007, 00:31:52 am »
Цитата: "Коля"
Цитата: "Микротон"
Рай на земле - это тот самый предел, к которому должна стремится асимптота.
Согласен. Но очень уж разные представления об этом рае у разных людей, даже у соседей; да и у одного человека в разное время. Потому-то она и стремится, но как-то очень зигзагообразно... То к одной прямой, то к другой, то к десятой...
Главное - пусть стремится. А уж как... зигзагами или еще как - это уже как прийдется. По факту.
Цитата: "Коля"
Кстати, давайте, чтобы ослабить отрицательные ассоциации, говорить о "нарушителях"?
Ок.  Это не принципиально.
Цитата: "Коля"
Скорее всего, так и есть. Мне лично это не нравится, но это ничего не меняет.
Для Вас - не меняет. А вот для меня - меняет. Я считаю, что "нарушители" - это как болезнь. В её "необходимости" не вижу необходимости (простите уж за масло маслянное), хотя после болезни и появляется иммунитет - вещь необходимая. Но ведь иммунитет можно получить и с помощью прививки. Или всё-таки необходимо переболеть?  
Цитата: "Коля"
Это один из реальных механизмов.
Ну так Вы же вообще не видели более ни каких реальных, кроме стихийного несоблюдения закона?
Цитата: "Коля"
Вам привели пример со статьёй за спекуляцию.
Неудачный, кстати, пример. Люди, осужденные по этой статье, продолжали сидеть в тюрьме даже после того, как отменили саму статью...  Просто не хочу втягиваться еще и в эту полемику.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 07 Сентябрь, 2007, 03:06:58 am »
Подводя итог всей полемике (для меня лично эта тема, в этом ключе, себя исчерпала), хочу ответить на вопрос, заданный не в этой ветке, но по топику более подходящей здесь, чем там.

Цитировать
Потому что радар стоит не везде и не всегда, потому что ограничения скорости есть (и нарушаются) на всех дорогах — те или иные, но на всём протяжении. Здесь не Германия, где, говорят, нет ограничений скорости на междугородних магистралях. А по-Вашему получается как Волк в первой серии "Ну, погоди!": замахнулся ногой урну пнуть, слышит — едет мотоцикл с медведиками-ментами. Он тут же встал чинно, поклонился даже, вывернул карманы, мотоцикл проехал, и Волк с размаху опрокинул урну. То же и с радарами. Дешвле выставить пост за двести метров до опасной зоны. Будет тот же эффект: увидел ментов — притормозил.


Вот смотрю на эту цитату и думаю: Да...здесь - не Германия... И не Швеция... Там маленькому Гансику с детства внушают: "Гансик!! Закон обязателен для всех!! Нарушая его ты делаешь хуже - только себе"
Наших же, российских Ванечек учат: "Закон соблюдать не обязательно, и даже вредно для общества. Иначе мы будем роботами."
Гансик вырастает, становится Гансом, и уже не нарушает правил дорожного движения не потому, что радар висит не на каждом столбе, а потому, что с детства воспитан соблюдать правила.

Вырастает же Ванечка, становится Иваном, и как с цепи срываясь гонит по дорогам так, будто за ним сто чертей гонится. Почему? Да потому, что ни радаров, ни ментов поблизости нет. И что же в результате? Калечится сам, калечит других... Значит, что же? Для русских без радаров на каждом столбе - ни как? Добровольно соблюдать правила - мы не воспитаны? Нужен кнут?

Может прав был Монах, который утверждал, что нужен страх, нужен постоянный топор над головой? Но почему же шведам - не нужен, а нам - нужен? Только бог, для такой миссии, видимо слабоват теперь. Нужен кнут, да похлеще, да побольней. Что бы за каждое нарушение бил про меж глаз так, что бы искры сыпались? Может тогда мы из скотов в людей станем превращаться? В таких, которым кнут не нужен?

Или эта убежденность, что закон нарушать нужно - как раз и есть результат религиозного воспитания? Бог милосерден, он простит... А раз простит, то и дави на всю железку, хоть и нельзя, хоть и опасно?
Вот мент - тот да... тот конечно, не простит...денежки слупит...Вот и притормозил, вот и карманчики наружу, вот и поклонился...

А что же тогда косится и кивать на "проклятых" буржуев, которые живут лучше? Мы же сами жить лучше не хотим! Нам ведь всё так и невдомёк, почему "не убий", почему "не укради", для чего "любить мать".

Истинно сказал классик: "Каждый народ живет такой жизнью, которую заслуживает"(с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #139 : 07 Сентябрь, 2007, 11:25:24 am »
Цитата: "Микротон"
Я считаю, что "нарушители" - это как болезнь. В её "необходимости" не вижу необходимости (простите уж за масло маслянное), хотя после болезни и появляется иммунитет - вещь необходимая. Но ведь иммунитет можно получить и с помощью прививки. Или всё-таки необходимо переболеть?
Сравнение хорошее... Только вот в чём дело: болезни — тоже явление естественное, они будут всегда. Не согласен в Вашем примере с тем, что Вы сравниваете нарушения правил с инфекционными болезнями — бывают и другие болезни. В них о прививках обычно речь не идёт. Болезни — это борьба видов, постоянный поиск компромиссов, взаимного приспособления. Да, с ними можно бороться, очень может быть даже, что каждая отдельная болезнь, если на неё устремить все силы, в конце концов можно полностью победить (хотя лично я сомневаюсь в этом; с одними, наверно, можно расправиться под корень, с другими — нельзя в принципе или можно, но за счёт качественных изменений всей биосферы планеты). Поэтому в случае болезней, которые нельзя победить полностью, ставятся более реалистические цели: устранение болезни как проблемы здравоохранения. Пример — туберкулёз, который планируется к 2050г. снизить до одного случая на 100тыс населения ежегодно.

Болезни тоже всегда были и всегда будут. И понятия здоровья и болезни, нормы и патологии, тоже ведь относительны.

Цитата: "Микротон"
Главное - пусть стремится. А уж как... зигзагами или еще как - это уже как прийдется. По факту.
Так вот, хоть я и отдаю себе отчёт, что прошлый опыт не всегда можно распространять на будущее, тем не менее, я знаю, что в прошлом все попытки достичь идеала любой ценой (не путать с "обычным", реалистическим, стремлением к идеалу) приводили к великим разрушениям в обществе, а часто и к бедствиям в мировом масштабе. И я убеждён, что так будет и впредь, потому что так устроен мир.

Цитата: "Микротон"
Ну так Вы же вообще не видели более ни каких реальных, кроме стихийного несоблюдения закона?
Мне и сейчас кажется, что стихийное массовое нарушение какого-л. правила лежит в основании значительной доли, если не большинства, законодательных инициатив, а до этого — изменения правоприменительной практики. Причём это не обязательно вульгарное нарушение законодательства. Это может проявляться, например, в возрастании вывоза капитала в страны с более выгодными экономическими правилами и в снижении инвестиций или в утечке мозгов, скажем... Но статистики у меня нет.

Цитата: "Микротон"
не хочу втягиваться еще и в эту полемику.
Я тоже. Тем более, что не специалист.

Цитата: "Микротон"
Вот смотрю на эту цитату и думаю: Да...здесь - не Германия... И не Швеция... Там маленькому Гансику с детства внушают: "Гансик!! Закон обязателен для всех!! Нарушая его ты делаешь хуже - только себе"... Наших же, российских Ванечек учат: "Закон соблюдать не обязательно, и даже вредно для общества. Иначе мы будем роботами."
Извините за личный вопрос: Вы жили сколь-нибудь продолжительное время (с год, например) в какой-нибудь Гансляндии или Джонланде? Как Вам кажется, почему там тратятся миллионы ежегодно на радары, камеры внутреннего наблюдения в поездах, автобусах, метро, и наружного — на автотрассах? И ведь это не только расходы на "железо". А сколько народу надо, чтобы обрабатывать получаемую информацию! Для того, чтобы налаждаться прекрасными видами повсеместного соблюдения законов Гансами и Джонни, наверное?

Цитата: "Микротон"
Истинно сказал классик: "Каждый народ живет такой жизнью, которую заслуживает"
Это да. Просто в странах Западной Европы традиции законности формируются уже много веков, и у людей с государством  вырабатывается взаимное доверие. А в иных странах у людей сохраняется ощущение, что государство, власт́я, только и делают, что обдирают рядового гражданина, ничего равноценного не предлагая взамен. И это не изменить за неделю. Как в старом анекдоте, про то, как американский бизнесмен, будучи приглашён на обед к старому английскому аристократу, восхитился лужайкой перед его особняком и спросил про секрет. Лорд ему ответил: "Никаких секретов нет. Распахиваете участок, засеваете его травой, нанимаете работника, чтобы постригать траву два раза в неделю — и через 300-400 лет у вас будет такой же газон, какой Вы тут видите..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!