Автор Тема: ЛОЖЬ в еврейских пророчествах  (Прочитано 28416 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 10 Август, 2007, 06:18:50 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Маша"
Цитата: "Atmel"
Приведите отрывок их Флавия, рассмотрим, на каких основниях Флавий такое пишет. ;)
«всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой» (Ис. 40:6) - прямое  копирование из вавилонского эпоса. Но листните-ка страничку назад.

Мидяне (не персы!!!) разрушат Вавилон до основания, и после этог никто в тех местах не поселится. Перво-Исайя видит стены Вавилона разрушенными. Как мы можем знать, ничего этого НЕ ПРОИЗОШЛО.
У Второ-Исайи тон "пророчеств"  совсем другой.

 
Между прочим, Тора была канонизирована лишь в 444 году до н.э. А весь ТаНаХ окончательно анонизирован только во II столетии н.э., когда Р. Акиба бен-Йосэп и р. Гамлиэль II составляют канон Священного писания евреев

Зато сам факт того, что канонизаторы включили в канон книгу так, словно она была написана одним человеком за множество столетий до реальных событий, это и есть подлог! Может быть, непроизвольный, но это говорит о том, что доверять жрецам (любым, включая иудейских и христианских) никак невозможно.
 

Цитата: "Маша"
И мы знаем, что Книга Ездры в этом вопросе врет. Стало быть Иосиф Флавий оперся не недостоверный материал иудейских  апологетов.


1.Ну-ка,ну-ка,примерчик сюда - "Вавилонского эпоса".

2.Ох-ох-ох...
Кто говорит "персы"(в 20-м веке),а кто говорит "Мидяне".
Империя то - МИДО-ПЕРСИДСКАЯ.

3.Нет,не подлог.
Вы просто НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ в истории.
Когда речь идёт о Пророческой школе,так это просто значит,что УЧЕНИКИ ЗАПИСЫВАЛИ СЛОВА УЧИТЕЛЯ.

4.Я предлагаю вам читать ВСЮ КНИГУ.
От этого ещё никто не умирал.

5.Ой,ПОЙМАЛ ЕЗДРУ НА ВРАНЬЕ.
Ну молодец.
От того,что И.Флавий удивлялся,совсем не значит,что этого не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 10 Август, 2007, 07:23:41 am »
Цитата: "Маша"
1.Ну-ка,ну-ка,примерчик сюда - "Вавилонского эпоса".
Нужен примерчик? Это нужно опять копаться в вавилонских поэмах. Но что Вам даст ответ на этот вопрос? То, что главы 40-55 написаны не Исайей - это общепризнанный факт, и Вы тоже его не отрицаете.

Вот Вам цитата из Исагогики А.Меня (Раздел II
СВЯЩЕННАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ ВРЕМЕН ПЛЕНА И ВТОРОГО ХРАМА
ПЛЕН И ОСВОБОЖДЕНИЕ VI-V века до Р.Х.
§ 15. ВТОРОИСАЙЯ - "ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ ЕВАНГЕЛИСТ" (VI век до Р.Х.):

Цитировать
"Второисайя записывал открывавшееся ему Слово Господне и, вероятно, читал свои пророчества на молитвенных собраниях. Эти записи являются небольшими поэмами, помещенными в сборнике без соблюдения строгой логической композиции. Такие отдельные "зачала" можно выделить по смыслу и основным темам.
Язык Второисайи во многом близок языку Исайи Иерусалимского, но есть и отличия. Продолжатель обогащает стиль предшественника, делая его более выразительным и торжественным.
Анонимный пророк Плена был последним великим поэтом Ветхого Завета. Мощные удары ритма, аллитерации, игра слов и рифмы ставят его гимны в художественном отношении на первое место среди книг пророков-писателей. Ему присущи афористичность и лаконизм, умение в краткой фразе выразить глубокое богословское учение.
4. Основные черты богословия Второисайи. Бог открывается пророку как абсолютный, единый и непостижимый. Решительно осуждены все попытки поставить рядом с Ним какую-либо иную извечную силу. В пророчествах Второисайи можно усмотреть полемику против персидского (и вообще древневосточного) дуализма. Домостроительство Божие не может быть постигнуто человеком, ему доступно лишь то, что Бог Сам открывает людям."

Цитата: "Маша"
2.Ох-ох-ох...
Кто говорит "персы"(в 20-м веке),а кто говорит "Мидяне".
Империя то - МИДО-ПЕРСИДСКАЯ.
Нет, не мидо-персидская. Незадолго до описанных событий персы произвели политический переворот, и с тех пор мидийские цари никогда не были у власти. Кир еще имел слабое отношение к мидийской родословной. Но основу империи отныне составляли персы, а не мидяне.


" Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее."

Не произошло ничего этого с землей Вавилонской.  Неужели это до Вас никак не дойдет? Напротив, религиозные культы вавилонян были поддержаны Киром.

Цитата: "Маша"
3.Нет,не подлог.
Вы просто НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ в истории.
Когда речь идёт о Пророческой школе,так это просто значит,что УЧЕНИКИ ЗАПИСЫВАЛИ СЛОВА УЧИТЕЛЯ.
И какие такие слова записали ученики, которые почему-то не смог написать сам Исайя? :))))

Цитата: "Маша"
4.Я предлагаю вам читать ВСЮ КНИГУ.
От этого ещё никто не умирал.
Там есть и про царя Кира и про Ал.Македонского и много всего.
Я в курсе. Но читать всю книгу (точнее, ВСЕ КНИГИ - их 20) нам вовсе сейчас необязательно. Нам нужно лишь найти те места в ней, где Иосиф обосновывае версию о том, что Кир был знаком с "пророчеством" о нем. И я Вам это место привел. Вы можете добавить что-либо существенное, или так и продолжите бессодержательно препираться? :)

Цитата: "Маша"
5.Ой,ПОЙМАЛ ЕЗДРУ НА ВРАНЬЕ.
Ну молодец.
От того,что И.Флавий удивлялся,совсем не значит,что этого не было.
Чего "не было"? Мы же с Вами уже установили, что на самом деле происходило? Кир почему-то не приказал нанести слов о явлении ему Яхве - ни в Вавилоне, ни в Храме евреев, который он позволил отстроить. Поэтому Ездра в первой главе нагло врет. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 10 Август, 2007, 13:34:16 pm »
Цитата: Atmel

///////////Нет, не мидо-персидская. Незадолго до описанных событий персы произвели политический переворот, и с тех пор мидийские цари никогда не были у власти. Кир еще имел слабое отношение к мидийской родословной. Но основу империи отныне составляли персы, а не мидяне.


Ну конечно.
Кир был ПО МАТЕРИ МИДЯНИН.
Его мать звали Мандана и она была ДОЧЕРЬЮ ПЕРСИДСКОГО ЦАРЯ Астиага.
(чит.Геродот"История",и Юстин)



//////Не произошло ничего этого с землей Вавилонской.  Неужели это до Вас никак не дойдет? Напротив, религиозные культы вавилонян были поддержаны Киром.


Кир относился с вежливостью к любому культу.
Но евреям были сделаны ОСОБЫЕ послабления.
Даже були выданы деньги на реставрацию Храма.


/////////И какие такие слова записали ученики, которые почему-то не смог написать сам Исайя? :))))


Ученики часто записывали за учителем его высказывания и пророчества.
Это всегда было развито на Востоке.
Повторяю - не случайно Книгу внесли в разряд Пророков,а не Писаний.
Честное слово им было виднее и ни один иудей никогда НЕ осмеливался бы что-то внести в Священные Писания.


////////Нам нужно лишь найти те места в ней, где Иосиф обосновывае версию о том, что Кир был знаком с "пророчеством" о нем. И я Вам это место привел. Вы можете добавить что-либо существенное, или так и продолжите бессодержательно препираться? :)


Самое важное для нас - ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ РУКОПИСИ.
Понимаете?
Флавий даже не сомневался по поводу существования рукописей с предсказаниями о царе Кире.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 10 Август, 2007, 17:21:37 pm »
Цитата: "Маша"
Ну конечно.
Кир был ПО МАТЕРИ МИДЯНИН.
Его мать звали Мандана и она была ДОЧЕРЬЮ ПЕРСИДСКОГО ЦАРЯ Астиага.
(чит.Геродот"История",и Юстин)
Маша. :)) Вы волнуетесь. :)) Не персидского, а мидийского. Я это и имел в виду. Кстати, существует легенда, что Мандан предсказали, что она родит сына, который станет владыкой мира. Она гласит, что после рождения Кира знатному мидийцу Гарпагу было поручено убить младенца, но он отдал его пастуху и его жене, а те, вместо того чтобы оставить ребенка на съедение диким зверям, вырастили мальчика как собственного сына. Когда Киру было десять лет, за незначительный проступок его доставили к царю Астиагу, который признал в нем своего внука, заставил приемного отца Кира рассказать правду и жестоко наказал Гарпага за обман. Мальчика же в целости и сохранности отправили к настоящим родителям в Персию.

Все это рассказывает тот же Геродот. Так что если верить Геродоту, предсказание о том, что он станет владыкой мира,  Киру стало известно задолго до знакомства с "пророчеством" Исайи Второго, которое он сделал уже после этого состоявшегося факта. :))



Цитата: "Маша"
Цитата: "Atmel"
//////Не произошло ничего этого с землей Вавилонской.  Неужели это до Вас никак не дойдет? Напротив, религиозные культы вавилонян были поддержаны Киром.
Кир относился с вежливостью к любому культу.
Но евреям были сделаны ОСОБЫЕ послабления.
Даже були выданы деньги на реставрацию Храма.
А вавилонянам были оказаны почести поболе. :) Кир распорядился не только укрепить культ вавилонских богов и Мардука особенно, но и весечь слова об этом, сохранив и в истории.

И вот ответьте, мог ли такое совершить Кир, если бы он общался с самим Яхве, который не терпит культы чужих богов? :))


Цитата: "Маша"
Ученики часто записывали за учителем его высказывания и пророчества.
Это всегда было развито на Востоке.
Повторяю - не случайно Книгу внесли в разряд Пророков,а не Писаний.
Честное слово им было виднее и ни один иудей никогда НЕ осмеливался бы что-то внести в Священные Писания.
Вы даете слово за совершенно незнакомых Вам людей? :) На самом деле редактирование текстов этими "иудеями" совершалось постоянно. Редактировали древний канон, редактировали промасоретскую версию, потом уже превращали ее в масоретскую. Следов правок масса!


Цитата: "Маша"
Цитата: "Atmel"
////////Нам нужно лишь найти те места в ней, где Иосиф обосновывае версию о том, что Кир был знаком с "пророчеством" о нем. И я Вам это место привел. Вы можете добавить что-либо существенное, или так и продолжите бессодержательно препираться? :)
Самое важное для нас - ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ РУКОПИСИ.
Понимаете?
Флавий даже не сомневался по поводу существования рукописей с предсказаниями о царе Кире.
Вот именно - "самое важное"! Поэтому мне непонятно, почему до сих пор этот вопрос Вы не просветили. Маша, я правильно понял, что никаких следов "рукописи" Вы не обнаружили? На чем основывается "факт" существования "рукописи"?

Вы ничем не обосновали своего заявления, кроме как своим ЖЕЛАНИЕМ, чтобы такая "рукопись" была.

Ой, Маша, а что за "рукопись" то? :))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 10 Август, 2007, 17:33:00 pm »
Цитата: "Маша"
Самое важное для нас - ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ РУКОПИСИ.
Понимаете?
Я думаю, для нас все важно. Важно и то, насколько сбылись "пророчества" Перво-Исайи. Как мы могли видеть, они сбылись лишь отчасти. Если бы предсказания были сделаны самим Яхве, который творит историю, то Исайя не ошибся бы в таком исходе:

" Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов.
9 Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее.
16 И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены их обесчещены.
18 Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра,
20 не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем
"

Пророчество  вступает в противоречие с исторической правдой. После сражения под Описом, у впадения этой реки в Тигр, персы без боя миновали Мидийскую стену Навуходоносора и заняли Сиппар. Однако когда персидские войска оказались под стенами Вавилона, перед ними ворота были открыты без боя. Сражались только во дворах дворца-цитадели; вавилонский правитель Набонид был захвачен в плен и позже отправлен в почётную ссылку в Карманию, на востоке Ирана; а другой – Валтасар - был убит. Характерно, что персы взяли под охрану вавилонские святилища, и культ отправлялся все время беспрепятственно. Когда же через некоторое время Кир лично явился в Вавилон, была составлена надпись-манифест, в котором Кир присвоил себе традиционную титулатуру вавилонских царей и выражал порицание “безбожному” правлению Набонида. Статуи богов, свезённые Набонидом в Вавилон перед осадой, были возвращены на их прежние места. Жречеству Вавилонии персы оказывали всяческое покровительство. Ни Кир, ни Александр Македонский не разрушали Вавилон.

Какое уж тут наказание за грехи! Более того, Вавилон, как развитый экономический и культурный центр Месопотамии, вновь становится столицей - теперь уже персидской империи. В частности, в 4 веке до н.э. Вавилон - резиденция  царя Дария III Кодомана, которого лишил впоследствии этой привилегии Александр Македонский. Лишившись статуса столицы, Вавилон угасал еще очень долго, завершив свою историю лишь в VII в. – в эпоху арабского завоевания страны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 10 Август, 2007, 19:45:45 pm »
Цитата: Atmel

0 не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем[/i]"

Исайя 13:20

Город Вавилон - один из древнейших городов в мире,просуществовал около 1500 лет,и уже во времена Ал.Македонского стал приходить в упадок.
Македонский пытался восстановить былую славу Вавилона,но умер очень рано.
Были разные попытки восстановления Вавилона разными историческими лицами,но по какой-то причине они ничем не заканчивались.
Примерно через 350 лет город ПРОСТО ВЫМЕР.
Уже в наше время была предпринята попытка восстановления Вавилона Саддамом Хусейном.
Мы знаем чем закончилась эта попытка.
Сейчас американцы носятся с идеей восстановления Вавилона для развития туризма.
Дела у них в Ираке не очень то хороши.
Просто НИКОГДА ВАВИЛОН НЕ БУДЕТ ВНОВЬ ОТСТРОЕН И ЗАСЕЛЁН.

Очень интересно ТОЧНОСТЬ ДЕТАЛЕЙ в предсказании Исайи.
Напр.
Исайя 14:23
"И СДЕЛАЮ ЕГО ВЛАДЕНИЕМ ЕЖЕЙ И БОЛОТОМ".
Вот как раз самая древняя часть города,постороенная ещё Хаммурапи(1792-50) оказалась ПОЛНОСТЬЮ ПОГРЕБЁННОЙ ПОД БОЛОТАМИ и разливами рек.

Это всё очень кратенько.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 10 Август, 2007, 20:03:40 pm »
Цитата: "Маша"
Город Вавилон - один из древнейших городов в мире,просуществовал около 1500 лет,и уже во времена Ал.Македонского стал приходить в упадок.
Македонский пытался восстановить былую славу Вавилона,но умер очень рано.
Я тоже  уверенно могу предсказать, что Америка перестанет когда нибудь быть мировой державой. Такого же качества и "поррочество" Исайи. В самых важных же деталях, которые определяют точность пророчества, Исайя ошибся. Еще раз:

" Пророчество о Вавилоне, которое изрек Исаия, сын Амосов.
9 Вот, приходит день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее.
16 И младенцы их будут разбиты пред глазами их; домы их будут разграблены и жены их обесчещены.
 Вот, Я подниму против них Мидян, которые не ценят серебра и не пристрастны к золоту.
18 Луки их сразят юношей и не пощадят плода чрева: глаз их не сжалится над детьми.
19 И Вавилон, краса царств, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра

"

Опишите, пожалуйста, те события взятия Вавилона "мидянами", как их описывают древние историки и как о них свидетельствуют археологические находки, когда бы эти "мидяне" разграбляли этот город, когда они "бесчестили" жен вавилонян и убивали их детей. ;). Сравните "пророчество" Исайи с реальными произошедшими событиями.

Какого числа и года наступил конкретно  тот "день Господа лютый, с гневом и пылающею яростью, чтобы сделать землю пустынею и истребить с нее грешников ее"? :)

Цитата: "Маша"
Очень интересно ТОЧНОСТЬ ДЕТАЛЕЙ в предсказании Исайи.
Напр.
Исайя 14:23
"И СДЕЛАЮ ЕГО ВЛАДЕНИЕМ ЕЖЕЙ И БОЛОТОМ".
Вот как раз самая древняя часть города,постороенная ещё Хаммурапи(1792-50) оказалась ПОЛНОСТЬЮ ПОГРЕБЁННОЙ ПОД БОЛОТАМИ и разливами рек.
Да, очень интересно. :)) Интересно это тем, что оно мне кое-что напоминает.

Цитировать
11 В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобою подстилается червь, и черви - покров твой.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.
13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера;
14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему".
15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней.

16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства,
17 вселенную сделал пустынею и разрушал города ее, пленников своих не отпускал домой?"
18 Все цари народов, все лежат с честью, каждый в своей усыпальнице;
19 а ты повержен вне гробницы своей, как презренная ветвь, как одежда убитых, сраженных мечом, которых опускают в каменные рвы, - ты, как попираемый труп,
20 не соединишься с ними в могиле; ибо ты разорил землю твою, убил народ твой: во веки не помянется племя злодеев.
21 Готовьте заклание сыновьям его за беззаконие отца их, чтобы не восстали и не завладели землею и не наполнили вселенной неприятелями.
22 И восстану на них, говорит Господь Саваоф, и истреблю имя Вавилона и весь остаток, и сына и внука, говорит Господь.
23 И сделаю его владением ежей и болотом, и вымету его метлою истребительною, говорит Господь Саваоф.


Еще вчера я пытался развеять перед Вашим взором религиозный мираж, который Вы лелеяли в отношении "пророчества Иезекииля" о городе Тир, но Вы в своем постинге от  Пн Авг 06, 2007 10:38 am упорно твердили  с непреодолимой силой веры, будто все эти слова относятся к сатане, а вовсе не к Вавилону.
 по той причине, что:
Цитата: "Маша"
И конечно,к царю Тира никак не могут относится строки:"...ты был НА СВЯТОЙ ГОРЕ БОЖИЕЙ..."


Но по той же аналогии спрошу - можно к царю Вавилона отнести такие слова "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов"? ;)
« Последнее редактирование: 11 Август, 2007, 03:45:40 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #47 : 10 Август, 2007, 22:42:49 pm »
Цитата: "Atmel"
Еще совсем недавно я пытался развеять перед Вашим взором религиозный мираж, но Вы упорно твердили и твердили с непреодолимой силой веры, будто все эти слова относятся к сатане, а вовсе не к Вавилону.
Atmel, настоящее, уважающее себя пророчество можно привязать к чему угодно и сколько угодно раз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 11 Август, 2007, 11:44:26 am »
[quote="Atmel

Я подготовила вам материл о Библейских пророчествах и о археологии.
Но решила что не буду тратить время и всё это печатать.
Вы всё-равно ничего не хотите понимать.
И вряд ли будете читать.
Поэтому опять вернулись к описаниям сатаны у пророков.
Дело ваше.
Если хотите почитать о археологии Библейских стран,то есть в инете много материала.
А если вас интересуют только труды Свенцицкой и др. тоже дало ваше.
Ваша цель НЕ поиск Истины,а желание выиграть какой-то спор.
Можете считать что выиграли - мне всё равно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 11 Август, 2007, 13:24:27 pm »
Маша
Цитировать
Ваша цель НЕ поиск Истины,а желание выиграть какой-то спор.

Если Вы очень жаждете истины, то не будет ли для Вас неожиданностью такая истина, что апостолы Иисуса богом не считали? Или такую истину Вы осознать не в состоянии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)