Автор Тема: ЛОЖЬ в еврейских пророчествах  (Прочитано 23124 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 08 Август, 2007, 20:45:39 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Маша
Цитировать
Нет,никакой методики. Никакого "среднестатистического" пророка. Писания это объединённые рукописи разных периодов истории человечества. Написаны разными авторами,в разном стиле,с разными целями. Поэтому считаю для себя возможным обсуждать интересующие вас пророчества по отдельности. Без каких - либо условий. Вот так.
А кто говорит о "среднестатистического" пророка? Пророк это штучное изделие, тут никакой статистики, только лишь два варианта - пророк или лжепророк. И о каких "пророчества" Вы разговор ведёте? Я ведь ещё ничего обсуждать не предлагал, напрасно Вы так испугались.
А методика тут крайне необходима - иначе как отличишь пророка от подделки?
К примеру, Иисус явно на пророка не тянет - соврал, что  "будет в сердце земли три дня и три ночи", дружбанов кинул, когда пообещал, что "не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий". Пацаны замучились круги нарезать по "городов Израилевых", а его как корова языком слизала.
Так что Иисус на пророка явно не тянет. Или два прокола это допустимо для пророка? Как Вы считаете?



Ну вот,говорил "не обсуждаю",а уже обсуждает.
Иисуса.
Для Пророка,который говорил притчами это НЕ проколы,а предмет обсуждения и размышления.

Если бы Евангелия были поддельными,то все "ошибочки" выправили бы.
Как Вы считаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 08 Август, 2007, 21:00:59 pm »
Маша
Цитировать
Ну вот,говорил "не обсуждаю",а уже обсуждает.
Иисуса. Для Пророка,который говорил притчами это НЕ проколы,а предмет обсуждения и размышления. Если бы Евангелия были поддельными,то все "ошибочки" выправили бы. Как Вы считаете?
Кто "обсуждает"? Я? Да ни в одном глазу!
Это я просто привёл пример того, как "пророк" лажанулся. И вопрос - так два прокола для пророка допустимая норма или нет?
А "ошибочки" выправили бы" в то время было весьма затруднительно по чисто техническим причинам - невозможно это было сделать. А вот после уже "низзя". Вот так в Библии и полно ахинеи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 08 Август, 2007, 21:04:41 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Маша
Цитировать
Ну вот,говорил "не обсуждаю",а уже обсуждает.
Иисуса. Для Пророка,который говорил притчами это НЕ проколы,а предмет обсуждения и размышления. Если бы Евангелия были поддельными,то все "ошибочки" выправили бы. Как Вы считаете?
Кто "обсуждает"? Я? Да ни в одном глазу!
Это я просто привёл пример того, как "пророк" лажанулся. И вопрос - так два прокола для пророка допустимая норма или нет?
А "ошибочки" выправили бы" в то время было весьма затруднительно по чисто техническим причинам - невозможно это было сделать. А вот после уже "низзя". Вот так в Библии и полно ахинеи.


"Низзя" говорите...
А как быть с вечными рассуждениями о "позднейших вставках",дописках,приписках и т.д. в Библии?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 08 Август, 2007, 21:37:50 pm »
Маша
Цитировать
"Низзя" говорите...А как быть с вечными рассуждениями о "позднейших вставках",дописках,приписках и т.д. в Библии?
Именно так и говорю.  Приписки и вставки делалались - это точно. Но вот УБИРАТЬ ахинею из Слова Божьего "низзя"
Так как - два прокола - допустимая норма для пророка или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 08 Август, 2007, 21:54:27 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Маша
Цитировать
"Низзя" говорите...А как быть с вечными рассуждениями о "позднейших вставках",дописках,приписках и т.д. в Библии?
Именно так и говорю.  Приписки и вставки делалались - это точно. Но вот УБИРАТЬ ахинею из Слова Божьего "низзя"
Так как - два прокола - допустимая норма для пророка или нет?


Я не считаю это "проколами".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 08 Август, 2007, 22:04:03 pm »
Маша
Цитировать
Я не считаю это "проколами".

От того, что Вы их проколами не считаете, они проколами не перестают быть. Сие уже от Вас не зависит.
Но таки - два прокола для пророка не переводят его в разряд лжепророков? Или переводят?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #16 : 08 Август, 2007, 22:06:47 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
Так как - два прокола - допустимая норма для пророка или нет?
Цитата: "Маша"
Я не считаю это "проколами".
Вот это верный подход. Король не может ржать. Короли могут только милостиво улыбаться. (© Евг. Шварц)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 09 Август, 2007, 05:29:28 am »
Цитата: "Маша"
Цитата: "Atmel"
А поточнее можете сказать, что и кем было "предсказано" то, что "во времена царя Кира евр. народу будут большие послабления"? :))


Пророчество:

Исайя 44:28
"Который говорит о Кире:пастырь Мой,и он исполнит всю волю Мою и скажет Иерусалиму:ты будешь построен! и Храму:ты будешь основан!"
Иеремия  29:10
"Ибо так говорит Господь:когда исполнится вам в Вавилоне 70 лет,тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Моё о вас,чтобы ВОЗВРАТИТЬ вас на место это."
 
Исполнение:
Книга Ездры 1:1-3
Здравствуйте, Дорогая Маша! :) Как почивали? Впрочем, это неважно. :) Важно то, что ... Вас опять надули. Да, да! Опять надули иудейские жрецы. Я так и знал, что Вы наступите на эти грабли.

А дело вот в чем. Долгое время пророчество Исайи выдавалось за творение одного человека, сделанное до нападения вавилонского царя Навуходоносора на Иерусалим. Однако сегодня известно, что пророчество на самом деле - творчество трех человек, живших в разное время. Да, Книга пророка Исайи (Ишаягу) – составное произведение, написанное тремя разными авторами (второй и третий авторы неизвестны). Главы 1 – 39, как показывает лингвистический анализ, написан одним автором (его принято именовать Перво-Исайя ), гл. 40-55 – «Второ-Исайей» в вавилонском плену (текстологический анализ выдает влияние вавилонских космогоний, например, фраза «всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой» (Ис. 40:6) - копирование из вавилонского эпоса, также как и вторая нить, из которой состоит Книга Бытия, берущая начало в Вавилоне – см. «Два источника Книги Бытия ), гл. 55-66 – Третье-Исайей (своего рода, этическая оценка пророком всех тех проблем, с которыми сталкивался в своей деятельности Неемия, под руководством которого происходило переселение второй и третьей волны евреев, возвращавшихся с вавилонских земель).

Поэтому, Маша, это "пророчество о Кире было написано уже во время того, как Кир начал военную кампанию против Вавилонии, и, вероятно, после того, как был пленен Набонид и даже после издания известного эдикта Кира об освобождении всех вавилонских пленников.


Теперь по Иеремии. Вам известно, дорогая Маша, что вавилонское пленение на самом деле длилось не 70 лет (как предсказывал Иеремия), а только 50? Согласитесь, отнести эти предвидения на счет откровения самого Яхве сложно. :)) Я думаю, он бы не ошибся ни на один год.

Подробнее анализ произведения Иеремии читайте у меня на сайте в статье  Пророчество Иеремии - чудо?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 09 Август, 2007, 05:52:44 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "Маша"
Цитата: "Atmel"
А дело вот в чем. Долгое время пророчество Исайи выдавалось за творение одного человека, сделанное до нападения вавилонского царя Навуходоносора на Иерусалим. Однако сегодня известно, что пророчество на самом деле - творчество трех человек, живших в разное время. Да, Книга пророка Исайи (Ишаягу) – составное произведение, написанное тремя разными авторами (второй и третий авторы неизвестны). Главы 1 – 39, как показывает лингвистический анализ, написан одним автором (его принято именовать Перво-Исайя ), гл. 40-55 – «Второ-Исайей» в вавилонском плену (текстологический анализ выдает влияние вавилонских космогоний, например, фраза «всякая плоть - трава, и вся красота ее - как цвет полевой» (Ис. 40:6) - копирование из вавилонского эпоса, также как и вторая нить, из которой состоит Книга Бытия, берущая начало в Вавилоне – см.
Поэтому, Маша, это "пророчество о Кире было написано уже во время того, как Кир начал военную кампанию против Вавилонии, и, вероятно, после того, как был пленен Набонид и даже после издания известного эдикта Кира об освобождении всех вавилонских пленников.


Теперь по Иеремии. Вам известно, дорогая Маша, что вавилонское пленение на самом деле длилось не 70 лет (как предсказывал Иеремия), а только 50? Согласитесь, отнести эти предвидения на счет откровения самого Яхве сложно. :)) Я думаю, он бы не ошибся ни на один год.

/url]



1.Исайя.
Я вам скажу даже больше - существовали Пророческие Школы.
Так что вероятно именно наличием такой школы и вызвано написание Книги Исайи разными авторами.
Я вам ещё больше скажу - именно 36-39 главы считаются поздними вставками.
Однако все эти вставки делались на основании каких-то фактических материалов(пример тому Книга Пророка Даниила).
Так что скорее всего существовали древние рукописи самого Пророка Исайи,из которых делали вставки.
Во всяком случае,Иосиф Флавий свидетельствует,что царь Кир имел возсожность познакомиться с предсказаниями Пророка Исай о себе,значит эти пророчества были написаны раньше,чем Кир завоевал Вавилон.

2.70 лет.
Неужели вы сами не понимаете,что это несерьёзный аргумент против Пророка?
Прошло столько лет,изменилось столько летоисчислений,календарей и пр.
Так что я считаю что это пророчество исполнилось.
А уж почему чуть раньше,то это (как говорится ) "Одному Богу известно".
Да и то - это "раньше" существует только в наших представлениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 09 Август, 2007, 06:13:08 am »
Цитата: "Маша"
Однако все эти вставки делались на основании каких-то фактических материалов(пример тому Книга Пророка Даниила).
Так что скорее всего существовали древние рукописи самого Пророка Исайи,из которых делали вставки.
"скорее всего существовали"... На основании чего это Вы так говорите - "скорее всего"? Из желания любыми способами сделать из него пророка? Ню-ню. Только факт тот, что само "пророчество" записано ПОСЛЕ свершения. Все, это напрочь уничтожает всякую его "пророческую" ценность.

Если бы существовали какие-либо "древние рукописи" от Исайи, Второ-Исайя их употребил. Но никаких следов авторского стиля Перво-Исайи нет у Второ-Исайи!


Цитата: "Маша"
Во всяком случае,Иосиф Флавий свидетельствует,что царь Кир имел возсожность познакомиться с предсказаниями Пророка Исай о себе,значит эти пророчества были написаны раньше,чем Кир завоевал Вавилон.
А это что еще за галиматья? Вы считаете, что Кир руководствовался указаниями какого-то Исайи?
"Значит написаны раньше" - вообще смех сквозь сатирические слезы. Слово "значит" осуществляет логическую взаимосвязь, а  "возможно, был знаком" и "эти пророчества были написаны раньше" не имеют ровно никакой причинно-следственной связи!

Цитата: "Маша"
2.70 лет.
Неужели вы сами не понимаете,что это несерьёзный аргумент против Пророка?
Прошло столько лет,изменилось столько летоисчислений,календарей и пр.
Да шо Вы гаварите? Несерьезный? Еще какой серьезный! Ну ка покажите нам, как "различные сменившиеся летоисчисления" влияют на исчисление срока плена?

Сделаем подсчеты в одной из систем летоисчисление - христианской. Зимой 587/6, 10-го тевета после небольшой задержки  возобновилась блокада Иерусалима вавилонскими войсками. Через шесть месяцев, 17-го таммуза (обе эти даты до сих пор отмечаются постом) в городской стене была пробита брешь. Видя, что надежды на сопротивление не осталось, Цидкия попытался бежать. Его поймали возле Иерихона, заставили присутствовать при казни всей его семьи и придворных, после чего его самого ослепили и в цепях отправили в Вавилон. Через месяц прибыл вавилонский полководец Небузарадан, чтобы завершить разрушение Иерусалима. Город был разграблен, главные здания сожжены, укрепления полностью уничтожены.

Итак - крайняя дата пленения может быть - дата взятия Иерусалима (586). А на самом деле полгода-год мы может допустить на подготовку переселения.
А возвращались 40 тысяч евреев в течение 538 г. до н. э.. 538 - 586 = 48 лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью