Автор Тема: Что такое КОММУНИЗМ?  (Прочитано 188792 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #400 : 27 Июль, 2009, 07:23:34 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
А раз свои руки, как средство производства, есть в частной собственности у всех членов общества, то эксплуатации немає .
Вот вы, эксплуататоры, и поработайте этими «средствами производства» сами.

А вы предпочитаете работать ногами :-) ?

Цитировать
А нас, трудящихся, устроят и те средствами производства, которые мы создали

Люди создают новых людей, занимаясь сексом. Так что и рабочие руки трудящихся тоже рукотворны по сути своей, хотя и не пальцем деланы.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Слабоватая гарантия, поскольку современные экономисты с социологами этих открытий Маркса не признают.
Это те «экономисты с социологами», бред и вранье которых я цитировал выше?


Чуть выше вы процитировали труды:

1) певца совка химика С. Г. Кара-Мурзы
2) марксистов Соловьева Б.С. и Соловьева С.Б.
3) сталиниста Соловьева Б.С.
4) физика, математика и горячего сторонника новой хронологии фоменко-носовского Александра Гуца

Я вёл речь вовсе не о них.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #401 : 27 Июль, 2009, 10:45:06 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Азазель"
это не означает что эксперты рабочего класса говорят правду.
эксперты эксплуататоров врут что бы сохранить власть,а  эксперты эксплуатируемых что бы быстрее её свергнуть.
так что никакой разнцы нет
Разница в том, что эксплуатируемые - это в большей степени создатели, а эксплуататоры - чистые потребители.

"Кто умеет -- делает, кто не умеет -- учит как делать, у кого не выходит ни того ни другого -- руководит." (c) Бернард Шоу

"Хорошо быть руководителем -- сидишь себе за столом, бумажки перекладываешь, а под столом длинноногая секретарша



совещание проводит" (с) народ

Цитировать
Поэтому общество без эксплуататоров существовать может (и будет гораздо быстрее нынешнего прогрессировать)



Только направление прогресса будет весьма э-ээ ... специфическое, типа как в КНДР.

Цитировать
, а без создателей, которых сейчас эксплуатируют, - нет.


Сам факт эксплуатации ещё не доказан, если чо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 951
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #402 : 27 Июль, 2009, 11:41:20 am »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Сам факт эксплуатации ещё не доказан, если чо.
Доказан. Различие в доходах на много порядков превышает различие в умениях и приносимой пользе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #403 : 27 Июль, 2009, 11:47:04 am »
Цитата: "Снег Север"
О сталинизме

Цитировать
В советские времена продавец, занимающийся обвесом, имел все шансы оказаться за решеткой.



И поэтому это явление было настолько популярно, что даже удостоилось чести быть пропесоченным в "Крокодиле".

Цитировать
Сейчас же, при частной собственности, борьба с этим явлением - личное дело покупателей. Государство же только занимается рекламой так называемых "прав потребителей".

« Прокуратура уличила МТС в навязывании абонентам платных услуг
24.07.2009 в 03:27     Газета

Прокуратура Саратовской области в ходе проверки саратовского филиала ОАО " Мобильные ТелеСистемы " выявила в деятельности оператора нарушения законодательства о защите прав потребителей.

По мнению чиновников, МТС незаконно навязывала абонентам дополнительные услуги связи за отдельную плату, в частности, услуги " Good’ok бонус " . " Используемые оператором МТС в договорах и правилах оказания услуг радиотелефонной связи абстрактные формулировки позволяют навязывать дополнительные услуги абонентам, что противоречит закону " , — говорится в сообщении прокуратуры. Оператор провел добровольную корректировку счетов абонентов, чьи права были нарушены. Навязанная услуга " Good’ok бонус " отключена, а также приняты меры по возврату денежных сумм. Представители МТС от комментариев отказались, сообщает " Интерфакс " . »


http://www.gzt.ru/Gazeta/biznes-kompani ... 50994.html

Цитировать
Да и зарплата была обоснованной, соответствовала текущей производительности труда, поэтому свободных денег население почти не имело, особенно в сталинский период.

Гениально. Научно обоснованный шиш с маслом.

Цитировать
Буржуазная пропаганда много говорит о гуманизме, о "правах человека". На практике же это всегда оборачивается правами буржуя, правами человека с деньгами. Жесткость наказания преступников должна быть таковой, чтобы преступление было бы совершать невыгодно.




Угу. В Китае, например, "IT-пиратов" расстреливают. И какая же из стран, как вы полагаете, лидирует по уровню IT-пиратства в мире?

Цитировать
Например, высылка родственников расхитителей, после конфискации имущества в небольшие населенные пункты. Наказание вполне заслуженное, т.к. они некоторое время пользовались наворованным и не остановили своего близкого.

Выстрелом из маузера.

Цитировать
Ссылка необходима для того, чтобы после конфискации родственники не могли использовать похищенное, припрятанное по друзьям и знакомым.

100%-ю гарантию даст только расстрел, а поскольку, согласно теории эволюции, все люди -- братья, то расстрелять надо будет всех без исключения.

Цитировать
И еще один миф о советских (и, прежде всего, сталинских) временах, на котором следует остановиться. Это так называемое "стукачество". Понятно, что одними силами правоохранительных органов, без помощи населения, справиться с преступностью невозможно. Сталинское государство пользовалось в народе массовой поддержкой.


Вот-вот. Т.е. то, что якобы Солженицын был комитетовский стукач, есть положительный с точки зрения сталиниста штрих к его биографии.
« Последнее редактирование: 27 Июль, 2009, 13:12:32 pm от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #404 : 27 Июль, 2009, 11:50:50 am »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Сам факт эксплуатации ещё не доказан, если чо.
Доказан. Различие в доходах на много порядков превышает различие в умениях и приносимой пользе.


Где можно ознакомиться с расчетами приносимой пользы и умений в отрыве от суммы дохода?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #405 : 27 Июль, 2009, 18:02:54 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Однако и тогда интеллигент – это человек самостоятельно мыслящий, обладающий определенным кругом научных знаний, и нередко профессионально занимающийся интеллектуальным трудом. Такие интеллигенты («аристократия духа» по Бердяеву) считают своим долгом знать истину и не считаться со «мнением толпы», пусть даже это мнение будет оформлено через монографию какого-нибудь академика.
Верно замечено – «нередко профессионально занимающийся интеллектуальным трудом». Т.е. самостоятельно мыслящий человек – это совершенно необязательно «интеллигент», в социологическом смысле. Таких людей можно чаще встретить в среде рабочих или крестьян, чем в офисно-планктонной среде.

Цитата: "Vivekkk"
То есть имеются в виду эксперты, которые находиться на службе у олигархов, политиков и пр. Причем здесь исследования профессиональных историков-специалистов?
А сколько независимых от грантов (а гранты всегда реально политизированы) действующих профессиональных историков-специалистов осталось в эрэфии? Боюсь, что на пальцах одной руки пересчитать можно.

Цитата: "Vivekkk"
Частная собственность как и муниципальная, государственная – это форма собственности на средства производства и иное имущество. Форма собственности – категория правовая, и относиться к явлениям производственных отношений, то есть к сфере распределения произведенных материальных благ.
Вообще-то, прежде чем писать чепуху, можно было бы заглянуть хоть даже в Википедию  - http://ru.wikipedia.org/wiki/Собственность , и узнать, что собственность выступает и как экономическая категория, и как правовая категория, и путает эти две категории отнюдь не Кара-Мурза...

Цитата: "Vivekkk"
Интересно, что при своем анализе химик К.-М. руководствуется именно рыночным принципом: подсчитывает прибыль, подбивает дебиторку, сводит баланс предприятий, говорит о цене/качество и т.д., но советская экономика не была рыночной, а следовательно, к ней нельзя применять критерий оценки эффективности рыночной экономики. Об этом говорит и сам К.-М., но продолжает сравнивать два различных типа хозяйства дальше.
Применение денежно-ценовых показателей в нерыночной социалистической экономике абсолютно правомерно, если их не фетишизировать, а понимать их роль, принципиально отличающуюся от роли в рыночной частнособственнической экономике.

В нескольких словах проведу ликбез. В переходный от капитализма к коммунизму период, структура производительных сил, производительность труда, товарный ассортимент и пр. социалистической экономической системы мало отличается от таковой при капитализме. Поэтому возможно перенесение основной массы денежно-ценовых показателей, сформированных рынком, на социалистическое производство. Но в дальнейшем цены и доходы разделяются по двум принципиально разным каналам – «безналичному», по которому ведутся расчеты балансов предприятий и «наличному», в который охватывает зарплаты, розничные товары и колхозные рынки.
Цитировать
...Подробного описания социалистической модификации стоимости в работе И.В.Сталина нет, но в ней указано,- опять-таки,- главное и принципиальное, из чего можно логически вывести всё остальное.
А именно: указано, что товарами в полном смысле слова, подлежащими действию закона стоимости, в социалистической экономике являются только предметы личного потребления. Все прочие экономические факторы - в первую очередь средства производства, не говоря уже о земле и рабочей силе,- выступать в качестве товаров при социализме не могут. Этим и обусловливаются отличительные черты социалистической модификации стоимости,- или, как её окрестили в сталинские времена, ДВУХМАСШТАБНОЙ СИСТЕМЫ ЦЕН.
Весь секрет эффективности двухмасштабной системы цен заключается в последовательном проведении простого принципа: в цене того, что не является товаром, не может содержаться развитая доходообразующая составляющая, или стоимость прибавочного продукта.
Сталинская работа  "Экономические проблемы социализма в СССР" - политическое завещание строителя советской цивилизации.  Подробнее объяснять не могу, за недостатком места, желающие могут прочитать статью по вышеприведенной ссылке.

Основная суть этой гениальной экономической модели, действовавшей, в основном, несмотря на ее изрядную порчу косыгино-либермановской «реформой» 65-го года, до катастрофического разрушения горбачево-яковлевской бандой, в том, что цены и прибыль в «безналичном» контуре служат регуляторами социальной востребованности продукции. Если продукция данного предприятия (колхоза) обществу необходима, то он никак не может быть «убыточным», вне всякой зависимости от уровня розничных цен на его продукцию – в противоположность капитализму, когда выпускающее отличную востребованную продукцию предприятие нередко становится банкротом и закрывается из-за недобросовестной конкуренции. «Убыточность» предприятия при социализме отражает только факт плохой организации труда, недостаток техники и т.п. достаточно легко исправляемые факторы.

Поэтому на риторические вопросы:
Цитата: "Vivekkk"
Откуда данные, - из советской статистики? Кто подсчитывал прибыль колхозов? На чем эта прибыль основывалась? В чем конкретно выражалась прибыльность советских колхозов 1989 года?
следует элементарный и очевидный ответ – разумеется, подсчитывалось на основе советской статистики и советской экономической модели, кратко описанной выше.

Цитата: "Vivekkk"
Оказывает, до 1989 года все отрасли советской экономики давали прибыль, создавая профицит бюджета. Очень интересно. И вдруг, словно черти из коробочки, появляются «реформаторы» и все начинают ломать и разрушать: колхозы, дающие по 21 миллиард рублей в год, государственную собственность, которая каждому обеспечивала какой-то непонятный «доход», советское здравоохранение, советскую школу и пр. Фантасмагория достойная страниц романов Гоголя.
Разумеется, с точки зрения здравого смысла и интересов большинства членов общества – абсурд и фантасмагория, которая обернулась чудовищной нищетой и вымиранием населения, которые продолжаются и по сегодняшний день. Но с точки зрения тех 10-15%, которые на этом абсурде нажили от умеренных, до баснословных состояний, всё совершенно логично. Просто «безналичный» контур, в котором обращались триллионные (в долларовом исчислении) материальные ценности и которые при социализме принципиально не могли быть присвоены ни в чьей карман, а обеспечивали рост благосостояния всего советского народа, был «обналичен» и поделен этими самыми 10-15%.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #406 : 27 Июль, 2009, 21:39:48 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Сам факт эксплуатации ещё не доказан, если чо.
Доказан. Различие в доходах на много порядков превышает различие в умениях и приносимой пользе.


тогда самая большая эксплутация в коммунистичских режимах- ибо там      
один человек не бог управляет миллионами
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #407 : 27 Июль, 2009, 21:48:03 pm »
Цитировать
Если продукция данного предприятия (колхоза) обществу необходима, то он никак не может быть «убыточным»,


убыточное предприятие дает обществу меньше чем берет у него
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Взгляд Дракона

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 030
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #408 : 27 Июль, 2009, 23:11:40 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vivekkk"
То есть имеются в виду эксперты, которые находиться на службе у олигархов, политиков и пр. Причем здесь исследования профессиональных историков-специалистов?
А сколько независимых от грантов (а гранты всегда реально политизированы) действующих профессиональных историков-специалистов осталось в эрэфии? Боюсь, что на пальцах одной руки пересчитать можно.

А при чем здесь РФ? Что, в вашей родной неожидовии нет грантов и все ученые работают за похлебку? Гранты - общепринятая мировая практика и до сих пор никто не жаловался. Даже на Луну слетали.

Цитировать
Если продукция данного предприятия (колхоза) обществу необходима, то он никак не может быть «убыточным», вне всякой зависимости от уровня розничных цен на его продукцию

Опять какой-то псевдоэкономический бред.

Цитировать
– в противоположность капитализму, когда выпускающее отличную востребованную продукцию предприятие нередко становится банкротом и закрывается из-за недобросовестной конкуренции.

Враньё. Импортные западные товары, а так же и отечественные "made in ussr", внутри СССР всегда пользовались повышенным спросом, ещё с времён НЭПа и Ленд-Лиза, т.к. отечественные всегда были либо хуже качеством, либо дороже аналогичных западных, не говоря уже о том, что даже несмотря на то, что советская промышленность зачастую выпускала устаревшие клоны западных изделий, её собственный товарный ассортимент был всё равно крайне скудным.

Цитировать
«Убыточность» предприятия при социализме отражает только факт плохой организации труда, недостаток техники и т.п. достаточно легко исправляемые факторы.

Социализм -- это и есть плохая организация труда.

Цитировать
Разумеется, с точки зрения здравого смысла и интересов большинства членов общества – абсурд и фантасмагория, которая обернулась чудовищной нищетой и вымиранием населения, которые продолжаются и по сегодняшний день.

Хватит врать, а? "Вымирающее и нищее" якобы население России уже по горло затарилось личным автотранспортом, да так, что кругом пробки, не проехать.

Цитировать
Но с точки зрения тех 10-15%, которые на этом абсурде нажили от умеренных, до баснословных состояний, всё совершенно логично.

Может хватит уже басни рассказывать, про то, что 85-90% населения России бомжуют?

Цитировать
Просто «безналичный» контур, в котором обращались триллионные (в долларовом исчислении) материальные ценности и которые при социализме принципиально не могли быть присвоены ни в чьей карман, а обеспечивали рост благосостояния всего советского народа


А на какие тогда шиши была построена, например, вот эта вот скромная "дача Горбачева":



?

Или вот эта вот "яхта Сталина":



?

Или вы, коммуняки, опять будете кормить нас байками про то, как в ней таймшером отдыхали простые дворники, и что на самом деле патриарх Кирилл беден, как церковная мышь, т.к. мерседес патриарха по бумагам принадлежит не ему, а церкви?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 886
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #409 : 28 Июль, 2009, 08:15:36 am »
Цитировать
Были принадлежащие государству, т.е. - всему обществу объекты, которые предоставлялись во временное пользование первым лицам государства.


Да, формально все имущество считалось государственным (а не общественным). Дачи, яхты, заводы, земля принадлежали казне государства. Важной характеристикой собственности является владение, пользование и распоряжение вещами. Так вот всеми признаками собственности располагал первый секретарь и "секретари поменьше". Неужели Вы думаете, что Брежнев не мог продать, отдать или уничтожить какую-либо дачу?

Люди не получали никакого дохода, не владели, не пользовлаись и не распоряжались никаким "общественным" или "социалистическим" имуществом.

А временное пользование - это аренда. Кто давал в аренду дачу Сталину? Кто давал в аренду дачу, автомобили Брежневу? Они сами и давали, то есть распоряжались имуществом самостоятельно, не спрашивая "собственника" - народ.


П.С. Прошу прощения у Снега Севера за случайное удаление его поста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".