Автор Тема: Что такое КОММУНИЗМ?  (Прочитано 186963 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #620 : 28 Октябрь, 2009, 22:25:19 pm »
Азазель, Маркс поставил диалектическое противоречие, и нашел решение: рабочая сила есть такой товар, который и образует прибавочную стоимость (поэтому во всех учебниках по экономике, теорию стоимости Маркса называют трудовой теорией стоимости). Не забывайте метод исследования Маркса и значение производства (в той же формуле: ...П...).

А потом уже Маркс делает вывод:

"...В действительности капиталистическое производство есть такое товарное производство, которое стало всеобщей формой производства, но оно является таковым -и по мере своего развития становится все более таковым – лишь потому, что здесь сам труд оказывается товаром, лишь потому, что рабочий продает труд, т. е. продает функцию своей рабочей силы, и притом, как мы предполагаем, продает по ее стоимости, определяемой издержками ее воспроизводства.

В той мере, в какой труд становится наемным трудом, производитель становится промышленным капиталистом; поэтому капиталистическое производство (а следовательно, и товарное производство) проявляется во всем своем объеме лишь тогда, когда и непосредственный сельский производитель является наемным рабочим..."

(Капитал. К. Маркс.).

Я бы хотел, чтобы Вы прочитали следующее:

"... Капиталистический способ производства, – базисом которого служит наемный труд, а потому и оплата рабочего деньгами и вообще превращение натуральных платежей в денежные, – может развиваться в сравнительно широком масштабе, достигнуть более глубокого и полного развития только в той стране, где имеется в наличии масса денег, достаточная для обращения и для образования сокровища (резервного фонда и т. д., обусловливаемого обращением. Такова историческая предпосылка, хотя не следует понимать дело таким образом, будто сначала образуется достаточная масса денег в форме сокровища, а затем начинается капиталистическое производство. Оно развивается одновременно с развитием условий для него, а одним из таких условий является достаточное предложение благородных металлов. Поэтому увеличение ввоза благородных металлов начиная с XVI столетия составляет существенный момент в истории развития капиталистического производства.

Единственным актом в сфере обращения, на котором мы должны были там остановиться, был акт купли и продажи рабочей силы как основное условие капиталистического производства.



Если мы предположим развитое капиталистическое производство, следовательно, предположим господство системы наемного труда, то очевидно, что денежный капитал играет главную роль, поскольку он является формой, в которой авансируется переменный капитал. В той мере, в какой развивается система наемного труда, всякий продукт превращается в товар, а потому – за некоторыми важными исключениями – должен целиком пройти превращение в деньги как фазу своего движения. Количество обращающихся денег должно быть достаточно для этого превращения товаров в деньги, и большая часть этого количества доставляется в форме заработной платы, денег, которые авансированы промышленными капиталистами в качестве денежной формы переменного капитала на оплату рабочей силы и функционируют в руках рабочих: в большей своей части функционируют лишь как средство обращения (как покупательное средство).

Это – полная противоположность натуральному хозяйству, которое преобладает на базисе всякой системы личной зависимости (включая и крепостничество) и в еще большей мере преобладает на базисе более или менее примитивных общин, причем безразлично, есть ли в таких общинах отношения личной зависимости или рабства, или таковые отсутствуют.

     При системе рабства денежный капитал, затрачиваемый на покупку рабочей силы, играет роль денежной формы основного капитала, который возмещается лишь постепенно, в течение активного периода жизни раба. Поэтому у афинян прибыль, которую рабовладелец получал непосредственно, путем промышленного использования своего раба, или косвенно, отдавая его в наем другим лицам, применявшим труд рабов в промышленности (например, в горном деле), рассматривалась просто как процент (вместе с амортизацией) на авансированный денежный капитал, – точно так же, как при капиталистическом производстве часть прибавочной стоимости плюс износ основного капитала промышленный капиталист считает процентом и возмещением его основного капитала, что является правилом у капиталистов, сдающих в аренду свой основной капитал (дома, машины и т. Д.). Простые домашние рабы, служат ли они для оказания необходимых услуг или только для показной роскоши, не принимаются здесь во внимание, они соответствуют нашему классу прислуги.

Но и система рабства, – поскольку она представляет собой господствующую форму производительного труда в земледелии, мануфактуре, судоходстве и т. Д., как, -это было в развитых государствах Греции и в Риме, – сохраняет элемент натурального хозяйства. Самый рынок рабов постоянно получает пополнение своего товара-рабочей силы – посредством войн, морского разбоя и т. Д. А весь этот разбой, в свою очередь, обходится без посредства процесса обращения, представляя собой натуральное присвоение чужой рабочей силы путем прямого физического принуждения. Даже в Соединенных Штатах, после того как промежуточная область между северными штатами наемного труда и рабовладельческими южными штатами превратилась в район разведения рабов для Юга, где, следовательно, сам раб, выбрасываемый на рынок, был превращен в элемент годового воспроизводства, – этот источник с течением времени оказался недостаточным, и потому длительное время, до тех пор пока это было возможно» для пополнения рынка рабов продолжалась торговля рабами, которые ввозились из Африки..."

Там же.

Что Вы думаете на этот счет (учитывая наш старый спор)?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #621 : 29 Октябрь, 2009, 04:07:22 am »
Цитата: "Азазель"
А ну вместо понимания значит цитаты
    Ладно
«Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения.»
Вывод- капитал не может возникнуть.
Маркс предполагал в читателях маломальское умение думать и вникать в суть рассуждений. Без этой способности его читать бессмысленно.
Именно поэтому я предостерегал азазелей от этого занятия. Могу порекомендовать взамен комикс:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5933
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #622 : 29 Октябрь, 2009, 11:12:33 am »
Vivekkk

Цитировать
«Азазель, Маркс поставил диалектическое противоречие, и нашел решение: рабочая сила есть такой товар, который и образует прибавочную стоимость (поэтому во всех учебниках по экономике, теорию стоимости Маркса называют трудовой теорией стоимости). Не забывайте метод исследования Маркса и значение производства (в той же формуле: ...П...).»


Vivekkk  получает приз он понял с 23 раза, а СС нет !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #623 : 29 Октябрь, 2009, 16:29:10 pm »
Vivekkk

Цитировать
«Что Вы думаете на этот счет (учитывая наш старый спор)?»


Пустая болтовня.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Максим86

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #624 : 29 Октябрь, 2009, 22:58:00 pm »
Оглядываясь на историю можно заметить, что Россия единственная страна в мире, которой не подходит ни одна власть априори. Если кто-то скажет при какой власти и примерный промежуток времени эта земля знала покой, - пожму руку.

Ленин сказал:

Пока есть государство, нет свободы. Когда будет свобода, не будет государства.

Любое государство есть угнетение. Рабочие обязаны бороться даже против советского государства - и в то же время беречь его, как зеницу ока.

Справедливости ради стоит заметить, что Ленин вообще много что говорил. Но он от этого не становится менее значимым.

А впрочем я продолжу. Демократическое общество можно расценивать по разному. Власть народа. Решения принимаются на мнении большинства. Справедливо... Что делать тем, кто остался в меньшинстве ? И если 49 человек не согласны с тем, как они живут против 51 человека. Я спрашиваю Вас, имеют ли они право создать новое общество, через революцию или любым иным либеральным путём ? Или они обязаны терпеть.

Закон. Ложное понятие. В третем рейхе был свой закон и мы знаем, как и по отношению к кому его применяли. Тебя сжигают, но всё по закону. Законы осуществляются исполнительной властью. Исполнительная власть руководствуется физической силой.

Кстати на счёт власти, если уж быть до конца точным:

Власть — способность и возможность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению. Суть власти не зависит от её основы. Способность и возможность достигать свои цели может базироваться на различных методах: демократических и авторитарных, честных и нечестных, насилии и мести, обмане, провокациях, вымогательстве, стимулировании, обещаниях и т. д.
Власть по своей сути — это механизмы подчинения своей воле и подавления ряда видов свободы личности.
Wikipedia (c).

P.S. Анархия мать порядка, здравый разум победит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Максим86 »
Всё будет хорошо, я узнавал.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #625 : 30 Октябрь, 2009, 06:15:31 am »
Цитата: Максим86
Государство, исполнительная власть, законы – это всё не более чем инструменты и только от устройства общества, от самих людей, зависит, как и, главное, в чьих интересах эти инструменты применяются. Инструментом «топор» можно срубить избу, можно защититься от зверя или врага, а можно прибить старуху и ее сестру, для доказательства собственной исключительности. Абсолютно то же самое относится к инструментам типа «государство», «власть», «закон».

Уже не раз и не сто показано и доказано, что «террор» при Ленине и Сталине, когда уничтожались эксплуататоры, бандиты, кулаки, предатели неизмеримо справедливее и больше отвечает интересам подавляющего большинства общества, чем «демократия», при которой народ вымирает, богатства страны расхищаются, сифилис и туберкулез растут в сто раз, бродят миллионы детей-беспризорников и т.д. и т.п. Так что нечего заниматься абстрактной справедливостью – это бессмысленное занятие, надо просто сравнивать варианты реальной жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #626 : 30 Октябрь, 2009, 07:52:27 am »
Цитировать
«Решения принимаются на мнении большинства. Справедливо... Что делать тем, кто остался в меньшинстве ?»

Эти решения уважают И меньшинства.

Цитировать
«Закон. Ложное понятие. В третем рейхе был свой закон и мы знаем, как и по отношению к кому его применяли»

Законы должны приниматься в свободном демократическом гражданском обществе, на основе свободных выборов, в парламенте, а исполнительная власть должна подчиняться закону, а не выражать законами свою волю.

Цитировать
«P.S. Анархия мать порядка, здравый разум победит.»


Возникнет большое количество авторитарных банд, а не свобода.
Для поддержания свободы граждан необходимо демократическое государство
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #627 : 30 Октябрь, 2009, 23:09:18 pm »
Азазель, а что Вас, собственно, не устраивает в трудовой теории Маркса? В чем Вы видите заблуждение в формуле Д – Т...П...Т' —Д' ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #628 : 31 Октябрь, 2009, 14:03:18 pm »
Цитировать
«собственно, не устраивает в трудовой теории Маркса?»

Что она ложная (и не совсем Маркса).
Более подробно я уже сказал в самом начале, после этого вы решили "перечитать капитал"
И вот теперь что, забыли?
В частности.
Сначала Маркс говорит о единстве трудовой стоимости и потребительской, но потом в качестве стоимости остается лишь трудовая, хотя если и есть затраты  труда, но предмет никому не нужен (т.е. не обладает потребительской стоимостью)- он ничего не стоит.
И наоборот, если в предмете и нет труда, если есть потребительская стоимость, он чего-то стоит.
Т.е. скорей в стоимости более важен потребительский элемент, а не затраты.
Хотя они конечно связаны.

Цитировать
«В чем Вы видите заблуждение в формуле Д – Т...П...Т' —Д' ?»


Какие ошибки Маркса  в рассуждениях о формуле  Д-T-Д я уже сказал.
Даже подробно объяснил.
   
Маркс ошибочно считает, что ТАК КАК все покупают и продают, ЗНАЧИТ все товары продаются по их трудовым стоимостям.
Якобы от того, что если продавец продаст дороже, ему это вернется, когда он будет покупать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 879
  • Репутация: +16/-1
(Нет темы)
« Ответ #629 : 31 Октябрь, 2009, 22:36:39 pm »
Цитата: "Азазель"
Сначала Маркс говорит о единстве трудовой стоимости и потребительской, но потом в качестве стоимости остается лишь трудовая, хотя если и есть затраты  труда, но предмет никому не нужен (т.е. не обладает потребительской стоимостью)- он ничего не стоит.И наоборот, если в предмете и нет труда, если есть потребительская стоимость, он чего-то стоит.Т.е. скорей в стоимости более важен потребительский элемент, а не затраты.
И на этом основании Вы отрицаете истинность трудовой теории? Думаю, Маркс не говорит об единстве стоимости труда и потребительской стоимости. Подобная мысль слишком общая, чтобы быть правильной. Маркс пишет, что рабочая сила, в условиях капитализма, есть товар, который реализуется на рынке труда. Что в этой мысли неверно? Думаю, все верно. Как любой товар рабочая сила имеет свою потребительскую стоимость. Однако особенность рабочей силы как товара состоит в том, что данный товар постоянно производит прибавочную стоимость, которая и присваивается капиталистом. Формально никакого обмана нет: рабочий продает свою рабочую силу (оплату он получает в виде заработной платы), а капиталист ее покупает. Что здесь не так? По-моему мнению, Маркс все верно описал.

Насчет предмета труда, то его значение и потребительская стоимость Марксом не отрицается, но Маркс сразу определил предмет своего анализа, - возникновение капитала.
Цитата: "Азазель"
Маркс ошибочно считает, что ТАК КАК все покупают и продают, ЗНАЧИТ все товары продаются по их трудовым стоимостям. Якобы от того, что если продавец продаст дороже, ему это вернется, когда он будет покупать.
Что-то я  такой мысли не встречал у Маркса. Вы цитируете, или по памяти говорите? Давайте, конкретнее, возможно Вы и правы, но нужна точная цитата, отражающая ход мысли Маркса.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".