Автор Тема: Ну даже если он и есть...  (Прочитано 60941 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
Re: Ну даже если он и есть...
« Ответ #120 : 27 Июль, 2007, 16:55:25 pm »
Микротон

Цитировать
То есть по Вашему получается, что бог существует во имя человека?
Мне не совсем понятна эта формулировка, но если рассматривать с позиции ЗАЧЕМ БОГ ОБЩАЕТСЯ С ЧЕЛОВЕКОМ, то да - Бог действует для человека. Самосущей (т.е. для Себя) Богу ничего делать нет смысла. Бог САМОДОСТАТОЧЕН.

Цитировать
Но ведь Вы сами говорите, что он был всегда... То есть и ДО сотворения человека... Какова же была его цель, его смысл ДО сотворения?
йёхарный бабай... Вы спрашиваете о цели Бога. Цель имеет точку приложения - о какой точке приложения идет речь по отношению к Богу. Как тварное может знать о нетварном?

Цитировать
И второй вопрос: Не слишком ли Вы высокого мнения о человеке, что бы целью существования бога считать принесение блага для человека, которого он же и обязан был сотворить?
Бог это благо и сотворил, только человек его не взял...

Цитировать
Что-то "масло маслянное" получается... Да и в Ваших понятиях человек это низшее существо, раб божий...А Вы ставите целью бога - принесение блага именно рабу...Не стыкуется...

Ну так рабом то человек стал после грехопадения, а до этого был соработник Богу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
Re: Ну даже если он и есть...
« Ответ #121 : 27 Июль, 2007, 16:59:04 pm »
Druxa
Цитировать
Я агностик, и не могу отрицать существование Бога.
Просто я не верю в библейского бога-маньяка, изверга рода человеческого, мне кажется все гораздо сложнее, чем в сказаниях воинствующих евреев-кочевников, живших до н.э.
Что касается Нового Завета - это скорее последний памятник иудейско-эллинистической литературы (подобные представления как в НЗ встречаются и в кумранской ессейской литературе).  :)


Ну если Вы агностик, тогда должны знать, что адские муки и само учение об аде - это не христианское и даже не иудейское учение, учение об аде существовало давно до христианства. Так что все вопросы учения об аде -  не к христианам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Ну даже если он и есть...
« Ответ #122 : 27 Июль, 2007, 16:59:10 pm »
Цитата: "Кроткий"
А на Пасхальной службе вообще поется о том, что Христос разрушил ад
Очень интересно... Что бы что-то разрушить, нужно, что бы это существовало. Что бы что-то существовало, нужно это создать. Сразу возникают те же самые вопросы: если ад был создан, то для чего? ЗАЧЕМ?
Если он был разрушен, то стал не нужен? Выполнил свою миссию, свою цель? Так в чем же она была , эта цель? В чем был смысл ада?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #123 : 27 Июль, 2007, 17:08:18 pm »
Цитата: "Микротон"
Да и в Ваших понятиях человек это низшее существо, раб божий...А Вы ставите целью бога - принесение блага именно рабу...Не стыкуется...
Очень даже стыкуется... Вроде как "слуги народа", которые власти...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
Re: Ну даже если он и есть...
« Ответ #124 : 27 Июль, 2007, 17:14:13 pm »
Микротон
Цитировать
Очень интересно... Что бы что-то разрушить, нужно, что бы это существовало. Что бы что-то существовало, нужно это создать. Сразу возникают те же самые вопросы: если ад был создан, то для чего? ЗАЧЕМ?

А где в Бытии Бог создал ад? :D  Ад создал человек, отвернувшись от Бога. Ад (в христианском понимании) - это не место, это состояние человека, который не чувствует Бога.
Скорее конечно то, что ад создал падший ангел, отвернувшись от Бога, а поскольку ангелы - тоже сознательные существа, то они в свою очередь соблазнили и человека отвернуться от Бога. А человек уже в свою очередь эту тему усугубил.

Цитировать
Если он был разрушен, то стал не нужен?

Ад создал падший ангел, а Бог его (ад) разрушил.

Цитировать
Выполнил свою миссию, свою цель? Так в чем же она была , эта цель? В чем был смысл ада?

Поскольку ад это не место, а состояние сознательного существа, желающего стать как бог без Бога - то вопрос о цели создания ада - по сути неверен. Ну например - смысл человеческой ссоры? Да никакого. Просто люди не поняв друг друга находятся в таком плачевном состоянии. Кто-то из них специально создал ссору? Нет конечно. И ссора прекращается сразу же, как только люди мирются. Т.е. сама ссора - это не какое-то место, а лишь наше состояние, наш волевой импульс, наше состояние непонимания чего-либо.

Бог создал мир, который сделал настолько свободным, что даже дал возможность сознательным существам ОТКАЗАТЬСЯ от Самого Себя. Ибо невозможно создать свободное сознательное существо, ограничив его возможностью выбирать что-либо.  Бог, зная это, дал эту возможность. Но это совершенно не означало, что ею можно было воспользоваться. Человек и не воспользовался бы, если бы не ложь падшего ангела, который именуется хитрым змием в Библии.
Но и здесь Бог не мог помешать обольстить человека, поскольку была бы нарушен принцип свободы...

Таким образом, встает очень интересный вопрос - как, дав человеку возможность выбора, оградить его от выбора неверного, не ущемляя его возможнось свободно выбирать?

Бог дал полную свободу человеку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Ну даже если он и есть...
« Ответ #125 : 27 Июль, 2007, 17:18:07 pm »
Цитата: "Кроткий"
йёхарный бабай... Вы спрашиваете о цели Бога. Цель имеет точку приложения - о какой точке приложения идет речь по отношению к Богу. Как тварное может знать о нетварном?
Мы сейчас говорим не о "знать", а о "предполагать". Говорят ведь физики о Большом взрыве совершенно не зная, что это такое может быть...
Так вот, бабай хоть ёхарный, хоть не ёхарный, а смысла и цели у бога быть не может в принципе. Даже теоретически. И совсем не от того, что человек об этом знать может или не может.
Цитата: "Кроткий"
Бог это благо и сотворил, только человек его не взял...
Не в тему...
Цитата: "Кроткий"
Ну так рабом то человек стал после грехопадения, а до этого был соработник Богу.
И опять не в тему... То ли не знаете, то ли врёте... Человек был сотворен с одной единственной целью - что бы славить бога. Эта цель не отменена (христианами) и сейчас...
То есть получается следующая картина....Существовал сам себе бог бессмысленно и бесцельно миллиарды лет... И вдруг подумал: а что это меня ни кто не славит (не хвалит)? Ан... некому ведь!! Создам человека, пусть славит! Создал... Приложил усилия к тому, что бы не искажал славословие, славил (хвалил) только одного, (правильного) бога... Таким образом, цель человека - славить (хвалить) бога, а цель бога - эти славословия благосклонно выслушивать вечно!! Ну и в чем же смысл?? Круг замкнулся, а смысла так и не видать...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
Re: Ну даже если он и есть...
« Ответ #126 : 27 Июль, 2007, 17:18:20 pm »
Цитата: "Кроткий"
Даже Церковь не может утвердительно говорить об этом.
Какая именно? РПЦ штоле?  :lol:

Цитировать
Церковь имеет догматы веры, а все вопросы "философского" рассуждения оставила без четкого объяснения. Нет догмата об аде)))))) А на Пасхальной службе вообще поется о том, что Христос разрушил ад :lol:  Так что вот такие вот дела...
“Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией”. (Матфей 22:29)
“Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его”. (Матфей 25:41)

Под вечным огнем христиане как раз и понимают ад, или "огонь вечный" – это что, поход в солярий?
Или диаволу и иже с ним уготовано плохое душевное состояние?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
Re: Ну даже если он и есть...
« Ответ #127 : 27 Июль, 2007, 17:24:26 pm »
Микротон
Цитировать
Круг замкнулся, а смысла так и не видать...


да я вижу, читая Ваш пост...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
Re: Ну даже если он и есть...
« Ответ #128 : 27 Июль, 2007, 17:34:44 pm »
Druxa
Цитировать
“Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его”. (Матфей 25:41)

Под вечным огнем христиане как раз и понимают ад, или "огонь вечный" – это что, поход в солярий?
Или диаволу и иже с ним уготовано плохое душевное состояние?  :wink:
[/quote]

Огонь вечный - это огонь Духа Святого (цитату лень искать, если хотите сами можете найти, так что типа "как бы Я хотел чтобы огонь уже возгорелся..." что-то типа того...). Для грешников Дух Святой как огонь физический, потому что грешная душа не сможет его выдерживать (она будто опаляется...ощущения практически как и от  физического огня), подобно тому как наши глаза не могут смотреть на солнце.

Сейчас проявление Духа Святого сдерживается для неверующих, верующие же, кто причащается Таинств Церкви Христовой себе в осуждение, может даже скоропостижно умереть после принятия Даров Духа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Ну даже если он и есть...
« Ответ #129 : 27 Июль, 2007, 17:36:15 pm »
Цитата: "Кроткий"
А где в Бытии Бог создал ад?
Вот именно! Где? И где в бытии создание ангелов? Хоть падших, хоть не падших?
Нету!
Цитата: "Кроткий"
Скорее конечно то, что ад создал падший ангел, отвернувшись от Бога
И где в бытии описание того, как ангелы создавались? Как мог ад создать тот, кого небыло? Опять нестыковка.
Про "сынов божиих" упоминаний много, но вот самого момента их создания - нигде и ничего!
Цитата: "Кроткий"
Поскольку ад это не место, а состояние
Да? А куда тогда "спускался" Христос, и чего разрушал? Судя по тому, что куда-то "спускался" - определённо это не состояние, а место.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.