Автор Тема: Жизнь на Земле  (Прочитано 183001 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #320 : 03 Июль, 2008, 23:42:34 pm »
Цитата: "Imperor"
зато не противоречит уже имеющимся данным ;)
Не согласен. Ваша гипотеза квантовой матрицы очень умозрительна и страдает явным субъективизмом ("мне бы так хотелось").

Цитировать
Ну а что же Вы хотите - наука идет вперед. Теория эволюции - развивается. "Кошмар Дженкина" тоже "мутирует" :) Но его внешняя форма осталась той же - вырождение (растворение) "породы" в неподходящем окружении.
Я бы перевёл бы проблшему в область генетики. Тут возникает проблема форммирования, наследования и проявления сложных, комплексных признаков: интеллект например. Видимо придётся налегать на многофункциональность генов или ещё что нибудь. Пока что не готов полностью закрыть проблему в современной трактовке.

Цитировать
Почему? Достаточно более-менее значительно колебнуться численности популяции (например, сократиться на треть, или наполовину), как эта популяция сразу же потеряет целую кучу редких генов (в связи со смертью всех носителей).
Бывает и такое.

Цитировать
Цитировать
Пока что я вижу, что храповик нивелируется половым размножением,
Это было лишь предположение. Надо все-таки просмотреть современные статьи. Там наверняка были новые попытки расчетов.
Вернёмся к этому позже...

Цитировать
Цитировать
За нас целая биосфера доказывает своим наличием.
Вот только чего она доказывает то? :)
Как минимум наличие сложной системы взаимоподдержки живых организмов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #321 : 05 Июль, 2008, 10:17:01 am »
Цитата: "Vlad UR 4 III"
комментатор
Цитата:
5) теория отбора не предлагает способов своей проверки
Экспериментальная проверка вас удовлетворит? Читайте http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/. Кстати, в этом эксперименте наблюдалось образование сложного комплекса генов из множества единичных мутаций.

Вы знаете, по ссылке размещено вообще нечто маразматическое.
Вы только вдумайтесь:

цитата №1: "им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией[/u]"

цитата №2: "данный эксперимент, как считают сами ученые, является наглядной демонстрацией теории Дарвина"

Но простите: ЭТИ ДВА ТЕЗИСА ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСОВМЕСТИМЫ !!
Упомянутая теория ОСНОВАНА НА СЛУЧАЙНОСТИ мутаций !!! Именно СЛУЧАЙНОСТЬ является и знаменем неодарвинизма в тяжкой его борьбе с креационизмом, утверждающим ПЛАНОВОСТЬ любых биологических проявлений )
А в этой статье, буквально, "начали за здравие, а кончили за упокой".
КАК ТАК МОЖНО ????Кроме того, поразительно другое: всё-таки некоему приспособлению предшествовала СЕРИЯ изменений, которые НИКАК НЕ ПРОЯВЛЯЛИ СВОЮ ПОЛЕЗНОСТЬ !!
Как же так ????Цитата ваще убойная: "Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет. Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений".

Не знаю, кому как, а в моих глазах это гроб с музыкой для дарвинизма ))))Подчёркиваю, именно для дарвинизма, но не для эволюционизма.
Учёные сами ещё не поняли, что открыли .......
Вот так можно верить в догму и не понимать содеянного )
Ведь то, что они "открыли" - это типичный ЛАМАРКИЗМ !
Т.е. бактерия осуществила то, что называется в научной литературе "генетическим поиском". Кстати, схожая идея лежит в основе работы иммунной системы высших животных.
Хочу обратить особое внимание на тот факт, что промежуточное изменение, ещё не приведшее к усвоению предложенной бактерии органики, НЕ МОГЛО пройти отбор, т.к. в результате его усвоение ещё не произошло и, следовательно, не могло дать "преимущества" и закрепиться !!
Т.е. это НЕдарвиновская схема. Промежуточное изменение произошло, закрепилось, и далее В РЕЖИМЕ ПОИСКА осуществлялся некий перебор, ВОЗМОЖНЫЙ в данных условиях.
Обращаю также особое внимание на тот факт, что бактерии не были поставлены в этом случае на грань выживания и генетический поиск осуществлялся в спокойном режиме, напоминающем "нейтральную эволюцию", опять же принципиально НЕдарвиновскую.
"Дарвиновским" это приспособление было бы в том случае, когда к изменению привела бы СЛУЧАЙНАЯ мутация, которая СРАЗУ дала бы какое-то преимущество, иначе не закрепилась бы в популяции.
Самым смешным представляется в этой ситуации вывод исследователей: "мы наблюдали типичный ламаркизм, но всё равно "Дарвин и Докинз - форева" ))))Вот что такое "владычество догмы".

 :)  Вот-вот  :)
Меня эта ссылка тоже позабавила так некстати отвешенным поклоном в сторону Дарвина :)
Авторам этого исследования надо было так и сказать - мы совершенно не понимаем, что там случилось, но случилось нечто из ряда вон, и мы будем пытаться в этом разобраться... А они вместо этого заранее присягают на верность "единственно верному учению" :)
Кстати, очевидно, что там не всё просто. Авторы статьи наверняка уже делали попытки (перед публикацией) выяснить, что случилось с бактериями. Но видимо то, что случилось, пока не поддается интерпретации.

Абсолютно правильные и исчерпывающие аргументы приводит jbas. Похоже, у меня завелся идейный "брат-близнец" :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #322 : 05 Июль, 2008, 10:30:28 am »
Цитата: "Рендалл"
Не согласен. Ваша гипотеза квантовой матрицы очень умозрительна и страдает явным субъективизмом ("мне бы так хотелось").
Да, умозрительна. Но имеющимся фактам не противоречит (в отличие от стандартной модели). Более того, наоборот, хорошо вписывается в эти факты (и даже кое-что прогнозирует).

Цитата: "Рендалл"
Я бы перевёл бы проблшему в область генетики.
Да, безусловно, нужны хорошие (однозначно интерпретируемые) фактические данные по этой пресловутой "комплексности".

Цитировать
Как минимум наличие сложной системы взаимоподдержки живых организмов.

А она доказывает, что эта "сложная система взаимоподдержки живых организмов" сформировалась именно путем случайных, ненаправленных изменений?  :wink:

Временно исчезаю с форума - пресловутая "проблема бабочек-белянок" незаметно разрослась на целую статью. Надо "добить" эту проблему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #323 : 07 Июль, 2008, 05:58:30 am »
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
$250.000 за доказательство эволюции!
« Ответ #324 : 07 Июль, 2008, 13:27:44 pm »
Чтобы доказать, что эволюция основана исключительно на вере, а не на научных фактах, доктор Кент Ховинд предлагает $250.000 за любое научное доказательство эволюции, которое изучат независимые эксперты-учёные. Деньги предлагаются с 1990 года, в 1999 году сумма была многократно увеличена с $10.000 до $250.000. Если же вы считаете, что теория эволюции доказана, - у вас есть возможность разбогатеть на $250.000.

Подробности на http://www.lifefilms.ru/?ID=281
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от FontCity »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Re: $250.000 за доказательство эволюции!
« Ответ #325 : 07 Июль, 2008, 13:35:27 pm »
Цитата: "FontCity"
за любое научное доказательство эволюции, которое изучат независимые эксперты-учёные.

Интерестно, кто это - независимые эксперты-ученые ?
Я тож так могу - хочу дам, хочу не дам... :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #326 : 07 Июль, 2008, 18:38:24 pm »
Vlad UR 4 III

Цитировать
«Ранее я разместил пост jbas, участника форума Мембраны.»

Зачем же всякие глупости размещать?

Цитировать
«Но его взгляды мне нравятся.»

Это не удивительно.

jbas
Цитировать
«Как выяснилось в последние 10-15 лет, эволюция ВСЕГДА сопровождается усложнением и нам неизвестны другие факты»

Не выяснилось.

Цитировать
«Зато известны факты СОХРАНЕНИЯ того исходного материала, с которого началась эволюция, т.е. сохранение самых примитивных форм, что само по себе указывает на НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ эволюции»

Нет, таких исходных форм, все формы, одноклеточные в томи числе, уже далеко не те.
 И указывает что в эволюции есть не только изменчивость, но наследственность (консерватизм).

Цитировать
«Ведь зачем было бы усложняться, когда и в примитивном виде можно выживать и даже дожить до наших дней 7? )»

Потому что была такая возможность, такая ниша.

Цитировать
«Когда в качестве возражения начинают говорить об иногда наблюдаемом упрощении некоторых видов паразитов, то возразить на это можно очень просто: паразит живёт не сам по себе, а в составе СИСТЕМЫ, поэтому надо и имеет смысл говорить о тенденции к усложнению системы В ЦЕЛОМ,»

Не надо, ибо мы говорим о эволюции части.

Цитировать
«.е. усложнение идёт ВПЕРЁД и не может повернуть вспять.»

Может.

Цитировать
«глупейшие" признаки - они вообще НИЧЕГО не вырабатывают сами по себе, они лишь могут ожидать, чем их наградит природа в процессе усложнения функциональности.»

Пустословие.

Цитировать
«.к. в рамках ЭТОЙ парадигмы БЕСПОЛЕЗНЫЕ ПРИЗНАКИ НЕ ЗАКРЕПИЛИСЬ БЫ»

Закрепились, если были сцеплены с полезными.

Цитировать
«.е. вероятности СЛУЧАЙНОГО чудесного образования видов из ничего неодарвинисты не приводят»

Так как чудеса по вашей части.
В ТЭ же, всё банально, постоянные небольшие изменения в результате конкуренции.

Цитировать
«долженствующие пройти отбор, появляются не по частям, а все сразу ! Недаром Докинз занимался рассмотрением того, каким образом по частям (!!) мог появиться орган зрения ))»

Да уж чудеса, безграмотный друг наш.
Да есть глаза и без роговицы  и без хрусталика и без диафрагмы.
Вплоть до простых чувствительных пятен.
И есть глаза с хрусталиком уже у одноклеточных.

Цитировать
«мучился проблемой, каким образом его можно было "выработать постепенно"»
А нужно было в школу ходить, а не мучится.
И посмотреть какие глаза бывают у одноклеточных, медуз, головоногих моллюсков и др.
Цитировать
«Это противоречит фактам: давно уже выяснено, что ОТДЕЛЬНЫЕ изменения не принесли бы пользы, а только ВСЕ СРАЗУ»

см. выше

Цитировать
«Да, между прочим, я хочу напомнить, что прямой зависимости "ген-признак" так и не было НИ РАЗУ установлено, потому что один ген ВСЕГДА отвечает за целый КОМПЛЕКС признаков»

И тем не менее, есть всегда то, на что он влияет наиболее всего.

Цитировать
«не понимаю, как о таких сложных вещах можно так вот запросто болтать, как это делают т.н. "материалисты".»

Материалисты то не болтают, а занимаются реальными экспериментами и небезуспешно, как известно.

Цитировать
«им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией»

Цитировать
«Вы знаете, по ссылке размещено вообще нечто маразматическое.
Вы только вдумайтесь:

цитата №1: "им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией"

цитата №2: "данный эксперимент, как считают сами ученые, является наглядной демонстрацией теории Дарвина".

Цитировать
Но простите: ЭТИ ДВА ТЕЗИСА ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕСОВМЕСТИМЫ !!
Упомянутая теория ОСНОВАНА НА СЛУЧАЙНОСТИ мутаций !!! Именно СЛУЧАЙНОСТЬ является и знаменем неодарвинизма в тяжкой его борьбе с креационизмом, утверждающим ПЛАНОВОСТЬ любых биологических проявлений )»

Всё строго по Ч.Дарвину
Ч.Дарвин
"Происхождение видов"
«До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации  и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью.  Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать  наше незнание причины каждой отдельной вариации.»

Цитировать
«КАК ТАК МОЖНО ???

КАК МОЖНО опровергать Дарвина и его не читать?!

Цитировать
«теперь по поводу, собственно, скрещивания и симбиоза. И то, и другое ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕдарвиновские способы видообразования.»

Дарвинские.

Цитировать
«что уже доказано, что именно при ОСЛАБЛЕНИИ отбора видообразование проходило в прошлом наиболее интенсивно»

Не доказано, и кстати это еще ничего не значит.
Пусть (в каких-то случаях) нужен ослабленный ЕО.
Но ЕО.
А не фантастический волшебный механизм.

Цитировать
«что не надо бы смешивать "эволюцию" и "дарвинизм".»


Не надо смешивать ТЭ, и отдельных её защитников.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
Re: $250.000 за доказательство эволюции!
« Ответ #327 : 11 Июль, 2008, 08:20:16 am »
Цитата: "FontCity"
Чтобы доказать, что эволюция основана исключительно на вере, а не на научных фактах, доктор Кент Ховинд предлагает $250.000 за любое научное доказательство эволюции, которое изучат независимые эксперты-учёные. Деньги предлагаются с 1990 года, в 1999 году сумма была многократно увеличена с $10.000 до $250.000. Если же вы считаете, что теория эволюции доказана, - у вас есть возможность разбогатеть на $250.000.
Подробности на http://www.lifefilms.ru/?ID=281

Хм... Вперед, Азазель!  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #328 : 11 Июль, 2008, 09:41:21 am »
Чтобы доказать, что белое это черное, а не обьективный факт, Я предлагаю $1000.000.000  за любое научное доказательство этого мнимого факта, которое изучат независимые эксперты выбраные мной. Если же вы считаете что белое это не черное, то у вас есть возможность разбогатеть на $1000.000.000.

Вперед, вставайте в очередь за деньгами, попытайтесь переубедить моих независымых экспертов :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #329 : 12 Июль, 2008, 06:35:16 am »
Цитата: "Zver"
Вперед, вставайте в очередь за деньгами, попытайтесь переубедить моих независымых экспертов :)

Уточним - необходимо доказать, что белое - это белое, а не черное? Приз - $1.000.000.000?
Тогда я первый. Расcкажите, пожалуйста, об условиях конкурса более подробно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »