Автор Тема: Жизнь на Земле  (Прочитано 182965 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 01 Март, 2008, 10:27:13 am »
Цитата: "Рендалл"
Открываем тот же букварь для вузов Гмурмана (С. 35-36) «Принцип практической невозможности маловероятных событий». Тут идёт описание того самого принципа, который приводился сравнительно недавно Имперором. Приведу пару цитат:
«Можно ли считать, что маловероятно событие А в единичном испытании не произойдёт? Такого заключения сделать нельзя, так как не исключено, хотя и маловероятно, что событие А наступит».
Далее, ссылаясь на практический опыт о том, что маловероятно событие, как правило, так и не наступает, принимается принцип практической невозможности маловероятных событий. То есть это допущение для практических расчётов, аналогичное тому как число «пи» округляется до 3,14, а e до 2,7. Но когда разговор идёт о точности, отбрасывать ничего нельзя.


Известный французский математик Эмиль Борель посвятил этой проблеме целую книгу «Вероятность и достоверность»  (М., Наука, 1969) и пришёл к иным  выводам:

http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/16252d ... 92678.djvu
с.93-94
«Имеем ли мы право употребить термин достоверность, когда нам известно, что вероятность ошибки, хотя и крайне мала, но не равна строго нулю?..
В предыдущих публикациях я пользовался оборотом речи некоторых физиков, в частности Джинса, а именно, что нарушение принципа Карно—Клаузиуса не является строго невозможным, а только в высшей степени невероятным.
Теперь же я смотрю на дело так, что надо отбросить подобное словоупотребление, ибо оно, по моему мнению,  может создать у читателя путаницу в представлениях, и
только применение слова «достоверность» может рассеять эту путаницу…
Для всякого способного к размышлению человека успех опыта, состоящего в чисто случайном  повторении одного из литературных шедевров, достоверно  невозможен…
С той же достоверностью, с какой мы отрицаем возможность дактилографического  чуда, мы позволяем себе отрицать и возможность термодинамического чуда: то ли того, чтобы случайно в небольшом объеме кислород воздуха отделился от азота, так чтобы  в открытом сосуде оказался литр чистого кислорода, то ли  того, чтобы значительное количество тепла перешло от холодного тела к более теплому (чудо Джинса).»

А сразу же за этим он очень разумно характеризует как раз проблему возникновения жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 01 Март, 2008, 10:52:29 am »
Один из авторов концепции РНК-мира, академик А.С.Спирин, опубликовал осенью статью в "Палеонтологическом журнале (№5 2007), в которой он приходит к выводу о невозможности земного происхождения жизни на основе модели РНК-мира. Статья называется "Когда, где и в каких условиях мог возникнуть и эволюционировать мир РНК?"
Ниже я цитирую фрагмент статьи, в котором речь идёт о проблемах этой модели.


АБИОГЕННЫЙ СИНТЕЗ РИБОНУКЛЕОТИДОВ
Естественно, что возникновение РНК на Земле относят к раннему периоду существования Солнечной системы и нашей планеты, т.е. к периоду где-то между формированием Солнечной системы – 4,6 млрд. лет назад  и временем появления первых свидетельств существования одноклеточных живых организмов – хемосинтезирующих бактерий – 3,6-3,85 млрд лет назад (Schidlowski, 1988, 2002; Schopf, 1993; Mojzsis et al., 1996, 1999; Joyce, 2002; Dobretsov et al., 2006; Rozanov, 2006). Считается, что это было время абиогенных синтезов компонентов нуклеиновых кислот – рибозы, азотистых оснований (аденина, гуанина, цитозина и урацила), рибонуклеозидов, фосфорилированных рибонуклеозидов (рибонуклеотидов) и полирибонуклеотидов. Многочисленные попытки воспроизвести подобные синтезы в лабораториях всего мира на протяжении последних 40 лет в целом ряде случаев были относительно успешными, но, к сожалению, только в отношении первичных компонентов, таких как рибоза, фосфорилированная рибоза и азотистые основания. Уже синтез нуклеозидов из рибозы и оснований оказался мало успешным, а прямого синтеза пиримидиновых нуклеозидов так и не удалось получить (см. обзор Orgel, 2004). Абиогенное фосфорилирование нуклеозидов для получения непосредственных мономерных субъединиц полирибонуклеотидов  монорибонуклеотидов – также оказалось проблематичным, особенно в водной среде, в связи с низким выходом реакций и беспорядочным фосфорилированием самых различных групп нуклеозидов, дающим сложную смесь фосфорилированных продуктов вместо требуемых нуклеозид-5'-фосфатов. И совершенно нерешенной проблемой остается хиральность – продукты абиогенных синтезов нуклеозидов неизменно представляют собой рацемические смеси, тогда как для образования настоящих РНК требуется только D стереоизомеры. Заключение, которое можно сделать из всех имеющихся данных, не утешительно: несмотря на все ухищрения и моделирование различных условий первобытной Земли, к настоящему времени не удается воспроизвести полный абиогенный синтез ни одного из нуклеотидов, являющихся компонентами (мономерами) РНК (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006).

НЕЭНЗИМАТИЧЕСКАЯ ПОЛИМЕРИЗАЦИЯ НУКЛЕОТИДОВ
Полимеризация нуклеотидов в водной среде – реакция, идущая с поглощением свободной энергии и потому требующая либо внешних активирующих агентов, либо предварительной активации нуклеотидов, например, путем их полифосфорилирования. Все попытки использовать внешние активирующие агенты, такие как цианамид или водорастворимые карбодиимиды, не дали положительных результатов, а спонтанная реакция полимеризации нуклеозид-5'-полифосфатов при разумных температурах и рН оказалась слишком медленной, чтобы представлять интерес для решения проблемы. Нуклеотиды можно активировать фосфорамидатами (фосфоримидазолидами), но их существование в достаточных количествах на первозданной Земле весьма сомнительно. Кроме того, полимеризация нуклеозид-фосфорамидатов дает сложную смесь коротких линейных и циклических продуктов, и даже в присутствии самых успешных катализаторов типа катионов свинца или уранила в образующихся олигорибонуклеотидах мономеры оказываются связанными в основном 2'-5'-связями, вместо 3'-5', требуемых для создания РНК.
Наибольший относительный успех в неэнзиматической полимеризации нуклеотидов был достигнут при применении поверхностных минеральных катализаторов типа глин, в частности монтмориллонита (Ferris and Ertem, 1993; Huang and Ferris, 2003; Ferris et al., 1996, 2004). В этих опытах происходил синтез в водной среде довольно длинных  олигорибонуклеотидов (до 40 нуклеотидных остатков) из нуклеозид-фосфорамидатов, с образованием нормальных 3'-5' межнуклеотидных связей. Тем не менее, приходится признать, что и этот успех не решает проблемы неэнзиматической (пре-биотической) полимеризации нуклеотидов в РНК, так как существование фосфорамидатных субстратов на первозданной Земле мало вероятно.

НЕНУКЛЕИНОВЫЙ ПРЕДШЕСТВЕННИК МИРА РНК?
Вышеуказанные проблемы и другие неразрешимые трудности в попытках преодолеть сложности абиогенного синтеза РНК привели многих исследователей, включая одного из пионеров экспериментального решения проблем происхождения РНК – Л. Оргела, – к идее о том, что РНК не возникла сама абиогенным путем, а была «изобретена» другой, более простой генетической системой, предшествовавшей миру РНК, и что этот более ранний мир существовал и эволюционировал при более экстремальных условиях температуры, рН и давления, чем это может быть приемлемо для РНК  (Orgel, 2004; Joyce and Orgel, 2006). Выдвигались и продолжают выдвигаться самые разные предположения и модели – от идеи «самовоспроизводящихся минералов» на первозданной Земле (Cairns-Smith, 1982) до самовоспроизводящихся органических полимеров, иных, чем нуклеиновые кислоты, но близких к ним по структуре – например, полимеров с сахарофосфатным каркасом нерибозной природы, снабженным пуриновыми и пиримидиновыми боковыми группами (Eschenmoser, 1999). В качестве возможных полимерных предшественников РНК были предложены также и ныне популярные искусственные аналоги, называемые «пептидными нуклеиновыми кислотами» (ПНК), которые содержат обычные азотистые основания нуклеиновых кислот, но вместо сахарофосфатного остова имеют полипептидный остов (Egholm et al., 1992, 1993). Вышеуказанные полимеры интересны тем, что, они, как и природные нуклеиновые кислоты, способны образовывать двуспиральные структуры посредством комплементарного Уотсон-Криковского спаривания оснований и, следовательно, потенциально способны к самовоспроизведению. Однако, ни один из них не кажется много проще по своей структуре в сравнении с РНК, так что пока ни одного убедительного простого предшественника РНК так и не предложено. Кроме того,  представляется мало вероятной и сама замена одной генетической системы на другую в ходе эволюции. Как говорят биологи-эволюционисты, биологическая эволюция носит в основном не субститутивный, а аддитивный характер (Заварзин, 2001): в ходе эволюции «новое не отрицает старое, а согласуется с ним, в некоторых случаях заменяя функции отдельных групп» (Заварзин, 2006a, стр. 167). Так, мир РНК после «изобретения» ДНК и синтеза белков не ушел в небытие: он «надстроился» ДНК, дополнился белками и сохранился как составная часть клеточной организации живых организмов, и не только для репликации генетического материала внутри клетки, а и в качестве лиганд-связывающих макромолекул, катализаторов, регуляторов и других разнообразных функциональных структур, без которых невозможна современная жизнь (Spirin, 2002; Спирин, 2003).

«ВОДНЫЙ ПАРАДОКС»
Каким бы образом ни появилась РНК на Земле, для ее структурирования  причем как для формирования двойных спиралей за счет Уотсон-Криковского спаривания азотистых оснований (A:U и G:C), обязательных для воспроизведения, так и для образования компактно свернутых специфических структур, необходимых для выполнения всех негенетических функций  нужна вода. Вода стабилизирует двойную спираль, отдельные двуспиральные блоки компактно свернутых одноцепочечных РНК и саму компактную упаковку макромолекул за счет гидрофобных взаимодействий плоскостей колец азотистых оснований. При этом жидкая вода является растворителем для РНК, позволяющим свободные диффузионные перемещения макромолекул РНК при выполнении ими своих функций. С другой стороны, ковалентная полирибонуклеотидная цепь РНК в воде термодинамически нестабильна и спонтанно гидролизуется, особенно при повышении температуры, сдвиге рН и в присутствии катионов ряда ди- и поливалентных металлов. В отличие от ДНК, ей свойственна и кинетическая нестабильность, обусловленная прежде всего природой сахарного компонента ее остова: остаток рибозы несет свободную 2'-гидроксильную группу в цис-положении по отношению к фосфорилированной 3'-гидроксильной группе и может атаковать фосфат, связывающий два рибозных остатка, результатом чего является образование нестабильной триэстерной группировки, спонтанный гидролитический распад которой ведет к разрыву рибозофосфатного остова. Кроме того, в воде, особенно при подкислении, нестабильна связь пуринового основания с остатком рибозы (гидролитическая депуринизация РНК), а при подщелачивании аденин и цитозин легко подвергаются окислительному дезаминированию и превращаются,  соответственно, в гипоксантин и урацил. Это и есть так называемый «водный парадокс» (см. Benner et al., 2006).  
Можно предположить несколько способов, каким образом РНК на молодой Земле могла бы спасаться от деструктивных воздействий воды как растворителя, особенно при повышении температуры и сдвигах рН. Один способ – это стабилизация РНК на поверхностях некоторых минералов (глин). Этот способ, однако, должен был резко ограничивать подвижность молекул РНК, необходимую им для выполнения своих функций в мире РНК. Поэтому здесь приходиться допустить лишь периодическую временную стабилизацию в перемежающихся циклах фиксации на поверхности и освобождения в жидкую водную фазу (см. Спирин, 2005б). Аналогичным способом мог бы способствовать стабилизации «пустынный» режим – циклы высушивания и увлажнения. По-видимому, можно обсуждать и способ периодического замораживания и оттаивания или даже существования и функционирования РНК на границе фаз  льда и жидкой воды.
Предполагался и принципиально иной способ стабилизации РНК на первобытной Земле – замена растворителя, а конкретно – замена воды на формамид, которого могло быть достаточно на ранних стадиях эволюции планеты (см. Benner et al., 2006). Действительно, РНК хорошо растворима в формамиде и вместе с тем термодинамически стабильна. Однако, авторы этой идеи забыли, что для существования и функционирования РНК необходима не только целостность ее ковалентной цепи, но и ее структурирование в двойные спирали и компактные глобулы, а формамид является сильным денатурирующим агентом, в среде которого эти пространственные структуры существовать не могут.

КОНФОРМАЦИОННЫЙ ПАРАДОКС
Поддержание и эволюция мира РНК в любом его вместилище (компартменте) на первобытной Земле – будь то насыщенная органическими субстратами водная лужа с растворенной РНК, или индивидуальная колония молекул РНК на твердой влажной поверхности глины с адсорбированными органическими веществами – требует одновременного присутствия молекул РНК, обладающих различной функциональной активностью, включая (1) лиганд-связывающие РНК для избирательной адсорбции и аккумуляции необходимых веществ из окружающей среды, (2) набор рибозимов, катализирующих метаболические реакции для синтеза нуклеотидов и их активированных (фосфорилированных) производных, и (3) рибозимы, катализирующие комплементарную репликацию всех РНК лужи или колонии (Спирин, 2005б). Согласно всем современным данным, эти функции могут выполняться молекулами одноцепочечных РНК, формирующими короткие спиральные участки за счет комплементарного спаривания участков полинуклеотидной цепи (так называемые «шпильки) и компактно свернутые в специфические пространственные структуры. Однако, комплементарная репликация молекул РНК, катализируемая РНК-реплицирующим рибозимом, неизбежно должна приводить к образованию единой двуцепочечной двойной спирали в А-форме, где одна цепь – исходная, а другая – комплементарная ей дочерняя, и эта двуспиральная конформация очень стабильна. Для дальнейшей репликации и размножения исходных (функциональных) цепей РНК эта двойная спираль должна как-то расплетаться, и только тогда каждая ее цепь вновь может служить матрицей для репликации, в том числе и для синтеза новых молекул с исходной последовательностью нуклеотидов на комплементарной цепи, т.е. к воспроизведению. Рибозимы, способные катализировать синтез комплементарных цепей РНК на матрицах одноцепочечных РНК, воспроизведены в лабораторных экспериментах (Johnston et al., 2001; см. также обзор Joyce and Orgel, 2006), но проблема разделения двуцепочечного продукта на индивидуальные цепи остается не решенной (Orgel, 2004). Конечно, нельзя исключать возможность появления рибозимов с активностью РНК-хеликаз, но тогда возникает другая проблема – как уберечь от расплетания локальные двуспиральные участки («шпильки») функциональных одноцепочечных РНК в функционально активной компактной конформации.
По-видимому, для разрешения вышеуказанной проблемы невозможно обойтись без высокотемпературного (вплоть до 90ºС) плавления двойной спирали РНК. Так как при этих температурах ковалентная цепь РНК уже сильно нестабильна, приходится допускать, что для воспроизведения молекул в мире РНК были необходимы весьма существенные циклические колебания температуры с кратковременными нагревами, обеспечивавшими расхождение цепей двуспиральных репликативных интермедиатов, и с последующей фиксацией одноцепочечного состояния в процессе (или после) охлаждения. Как можно было достигнуть такой фиксации в растворе, остается не понятным. Можно лишь опять-таки предполагать, что роль таких «фиксаторов» могли выполнять адсорбирующие поверхности минералов (глин) или какие-то поликатионные полимеры. Следует отметить, что возможное присутствие мочевины в  первозданных лужах или других вместилищах воды могло бы снижать температуру плавления двуцепочечных РНК, но при этом нельзя забывать о денатурирующем воздействии мочевины на функциональные конформации одноцепочечных РНК, в том числе на РНК-реплицирующий рибозим.
Итак, парадокс состоит в том, что для функционирования молекул в мире РНК нужна стабильная структура компактно свернутых одноцепочечных полирибонуклеотидов, а для их воспроизведения – структура еще более стабильной двойной спирали и ее последующее плавление, что не совместимо с функционированием РНК в качестве специфических лиганд-связывающих и каталитических агентов, включая РНК-реплицирующие рибозимы.

ГЕОЛОГИЧЕСКИЙ ПАРАДОКС
Как следует из всего вышеизложенного, и ковалентная, и конформационная стабильность РНК в водной среде, а следовательно и их функциональная активность, могут быть обеспечены лишь в относительно мягких условиях их существования и в относительно узких интервалах этих условий. Наличие жидкой воды, присутствие диссоциирующих солей в концентрациях, устанавливающих достаточную ионную силу (порядка 0,1), и наличие катионов, хорошо связывающихся с фосфатными группами (Mg+2), являются необходимыми требованиями для обеспечения конформационной стабильности и функциональности молекул РНК, а нейтральный рН и поддержание постоянной температуры не выше 40ºС с возможностью кратковременных прогревов не выше 90º обязательны для сохранения целостности ковалентных связей и, соответственно, всей ковалентной структуры РНК.  Сказанное, естественно, относится к изолированной РНК, так как образование ее комплексов с белками, как это имеет место в современных организмах и вирусах, может в значительной степени стабилизировать РНК по отношению к температуре и рН . Таким образом, именно условия современной Земли кажутся наиболее приемлемыми для существования свободного мира РНК2. Но с другой стороны, свободный мир РНК уже не существует на Земле, оказавшись полностью поглощенным и включенным в состав клеточных организмов и вирусов, где он уже не так подвержен колебаниям внешних условий благодаря стабилизирующему действию белкового окружения и внутренней среды.
Очевидно, что свободный мир РНК в принципе не может и не мог сосуществовать с миром микроорганизмов. Прежде всего, превосходство всех метаболических и генетических функций ДНК-РНК-белкового мира над миром РНК, а также превосходство в стабильности по отношению к внешним условиям и их колебаниям, не оставляет никаких шансов последнему в конкуренции за питательные вещества и за жизненное пространство. В дополнение к этому, среда «обитания» мира РНК с ее готовыми метаболитами, да и сами РНК, должны представлять собой идеальный питательный субстрат для микробов.  
Таким образом, как уже указывалось, существование свободного мира РНК на Земле приходится отнести далеко в прошлое, к периоду, предшествовавшему появлению первых клеточных организмов (бактерий), т.е. между 4,6 млрд. и 3,6-3,8 млрд. лет тому назад. Однако, согласно современным представлениям о геологической эволюции Земли, в тот период трудно ожидать поддержания столь «тепличных» условий для сохранения молекул РНК, не говоря уж о размножении и эволюции мира РНК. Если даже не учитывать высоких температур, не совместимых с существованием РНК в водной среде, и интенсивного ультрафиолетового и общего космического излучения на поверхности Земли, предполагаемых многими (но далеко не всеми) геологами и астрофизиками для той ранней фазы становления планеты, то все равно остается проблема жесткой метеоритной бомбардировки планет Солнечной системы в период до 3,8 - 3,9 млрд лет назад (Mojzsis et al., 1999). Это был период массового выпадения на уже сформированную Землю в основном тел астероидного пояса, инициированного пролетами Солнца через звездные скопления Галактики  и продолжавшегося с высокой интенсивностью в течение нескольких сотен миллионов лет (Баренбаум, 2002; Баренбаум и др., 2007). Считается, что именно эти выпадения привели к появлению на земной поверхности жидкой воды, необходимой для существования жизни. Уже за этим периодом последовали периоды гораздо менее интенсивных бомбардировок нашей планеты галактическими метеоритами и кометами, приносившими воду, углерод и другие необходимые для развития жизни элементы. Интересно, что время прекращения интенсивной метеоритной бомбардировки удивительно близко к времени появления первых свидетельств клеточной жизни на Земле  3,8 (район Исуа в Гренландии; Schidlowski, 1988) и даже 3,85 (остров Акилия, Гренландия; Mojzsis et al., 1996) млрд. лет назад.
Массивная метеоритная бомбардировка, окончившаяся лишь 3,9 млрд. лет назад, делает маловероятным существование мира РНК, да и просто молекул РНК, на Земле до указанного времени. Таким образом, остается весьма узкая временнáя щель  порядка 100 млн. лет или менее того  для появления, размножения и эволюции мира РНК вплоть до первых высоко организованных организмов – бактерий – с современными сложнейшими молекулярными аппаратами наследственности, белкового синтеза, энергообеспечения и обмена веществ. А по мере уточнения температурных и иных условий на первобытной Земле того времени, с одной стороны, и самых ранних сроков появления клеточных форм жизни, с другой, эта щель имеет тенденцию все более сужаться. В результате многие геологи, палеонтологи и микробиологи вынуждены придти к заключению, что «в геологически документированной истории Земли нет времени для мира РНК и других доклеточных форм жизни» (цит. Rozanov, 2006; см. также Заварзин, 1974; Schopf, 1993; Mojzsis et al., 1999) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #82 : 03 Март, 2008, 07:58:40 am »
xxx
« Последнее редактирование: 13 Март, 2008, 07:19:47 am от FontCity »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 03 Март, 2008, 11:33:12 am »
Цитата: "FontCity"
О! А я-то уже считал тему закрытой. За полгода ни одного ответа ни на один вопрос, поставленный в http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... eed#105972.
Последним постом перед тем как я "оживил" тему был пост Нейл Лава. Так что это скорее вы от ответов бегаете.  :lol:  

Цитировать
??? Дать ссылку на «первый пост этой темы»?
Что непонятного? Где вы в совём первом посте увидели методику расчёта ??? Ещё раз и внятно. Я например могу сказать, что вероятность абиогенеза 95,68%. Так что ссылки будут? Можете даже на письменные источники (поищу в библиотеке). По я только от Антонова получил ссылку (почитаю на досуге, видимо ближе к выходным).

Цитировать
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=The+creation+hypothesis+science+evidence+for+an+intelligent+designer&rpt=rad
:lol: А что же мы видим? Набившую осокмину статью С. Мейера с тщетной попыткой "онаучить" креационизм. И опять же ни слова о методике расчёта вероятности, коотрая была применена.

Цитировать
«Невероятная вероятность» - это круто!
Сам придумал? И сам же своей неумности удивляется. Где ж я привёл этот термин??? :shock: Перечитайте мой текст ещё раз до полного понимания.

Цитировать
Например, вероятность самопроизвольного сочетания всех необходимых атомов в одну пару нуклеотидов нуклеиновой кислоты - 10<sup>-87</sup>. Это очень маленькое число. Предполагаемый возраст Земли - 4,5 миллиарда лет - это 10<sup>25</sup> секунд.
Исходя из чего взята эта вероятность? Приведите мне предварительные расчёты. Третий раз в этом посте прошу одного и того же.

Цитировать
10<sup>62</sup> возрастов Земли. Предположение о том, что первая же комбинация окажется удачной, - очень смелое, но нигде в статье такой вариант не называется невозможным.
А о том, что механизм "придуманный" креационистами может оказаться не соотетсвующим действительности вы не приняли в учёт.

Цитировать
Я с удовольствием приведу другие оценки:
Абсолютно глупые сравнения так как они не отражают сути явлений и не могут их отразить. Креационисты не могут честно признать, что имеют очень слабое представление о составе первичной атмосяфры Земли. Учёные же прекрасно себе отдают отчёт в этом и идеи Опарина до сих пор не вышли за рамки гипотезы.

Цитировать
Разве кто-то утверждает, что вероятность самозарождения жизни равна нулю? Где? Ткните пальцем.
Если она не равна нулю, то возможность её есть. Следовательно не очень удивительно, что она возникла естественным путём. Вы сами ответили на вопрос.  :D

Цитировать
О да! Кроме элементарной комбинаторики, надо подумать и над другими вопросами. Например:
Полностью согласен! Надо именно думать как это могло возникнуть, а не привлекать сюда Дизайнера.

Цитировать
И т.д. Впрочем, надо ли ещё раз переписывать все те вопросы, которые уже были опубликованы на предыдущих страницах?
Пробуйте. Сделайте выжимку. Причём исходя из ответов этого поста (возможно из-за него вам стало понятнее как обстоит дело  :wink: ).

Цитировать
Да ну! А я-то думал, что креационисты - самые настоящие придурки, в существование жизни не верят...
Ваши проблемы  8)

Цитировать
И всё никак не мог понять, как в их ряды затесались...
Щас зевну. По этому поводу дискутируйте в соотв. теме. Скучно и неумно.

Цитировать
Я сейчас работаю над популярным изложением библейской версии появления Земли и жизни на ней. По готовности выложу. Судя по всему, пригодится не только атеистам (чтоб знать, что критиковать), но и верующим (чтоб можно было сравнить со своими догматами). А самое главное - тем тысячам интересующихся, которые наблюдают за схваткой.
Интересно будет посмотреть. Ни разу ещё не видел, чтобы кто-нибудь смог увязать библейские чудеса и современную науку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 03 Март, 2008, 12:15:37 pm »
Не думаю, что к библейской версии творения можно добавить чего-то помимо того, что указано в библии. Прочее, не признанное каноническим, является апокрифами. Или от лукавого. Впрочем, взглянуть, конечно, можно. Надо только, чтобы товарищ проработал ещё и критические статьи эволюционистов, например, статьи Пучкова, Дзеверина и Довгаля:

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1343 П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: I. Наука об окаменелостях опровергает окаменевшую догму

http://www.ateism.ru/article.htm?no=1344 П. В. Пучков, И. И. Дзеверин, И. В. Довгаль
Честный ответ автору “Подлого Удара”: II. Креационизм и Экология

После их прочтения, думаю, добавлять к креационной картине мира просто нечего по причине полного уничтожения таковой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 03 Март, 2008, 12:26:50 pm »
Цитата: "Рендалл"
По я только от Антонова получил ссылку (почитаю на досуге, видимо ближе к выходным).

В книге Эмиля Бореля нет вероятностных выкладок по абиогенезу. Там отмечается невозможность построения вероятностных оценок в отсутствие моделей переходных к жизни форм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн FontCity

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 302
  • Репутация: +0/-1
Читайте мелкий шрифт!
« Ответ #86 : 03 Март, 2008, 13:32:32 pm »
xxx
« Последнее редактирование: 13 Март, 2008, 07:19:16 am от FontCity »
• «Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди...»
• «The words of the wise are as goads, and as nails fastened...»

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #87 : 03 Март, 2008, 14:22:05 pm »
FontCity

Цитировать
Я всего лишь хочу показать несостоятельность так называемой «теории эволюции».
Да уж куда вам.
Цитировать
и вряд ли когда-либо будут доказаны.

Ничего страшного в мире не произойдет, если вы их так и не поймете.

Цитировать
И даже не собираюсь увязывать Библию и науку

А и не надо увязывать, в Библию нужно просто верить, но креационистам это не доступно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 03 Март, 2008, 15:33:00 pm »
Хорошо. Мы будем ждать завершения эпохального труда. Ничего, если потом будем придираться? А то, знаете, реальная действительность, бывает, никак не хочет укладываться в библейские рамки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 03 Март, 2008, 17:34:30 pm »
Цитата: "FontCity"
Библейскую версию происхождения жизни на Земле я хочу представить публике как альтернативу, ещё один взгляд на то, «как это могло возникнуть», достойный, с моей точки зрения, не меньшего внимания, чем эволюционная гипотеза. Для расширения кругозора и повышения эрудиции. Чтобы у желающих думать было больше пищи для размышлений.

http://lichrost.narod.ru/Zip/Humor/Moon_cheese.htm
Господа, в этот вечер я собираюсь сообщить Вам нечто шокирующее. Большинство ученых не хотят, чтобы вы это услышали. Они боятся, что, если вы откроете истины, которые я собираюсь вам сообщить, вы прекратите финансировать их исследования. Вы не дадите им монопольно выбирать то, что наши дети изучают на уроках естествознания. Но, к счастью, сегодня вы будете вооружены самыми последними достижениями науки и проверенными фактами, которые позволят вам отвергнуть бессмысленную теорию, которая удушает наше образование. Я говорю, разумеется, о теории "Луна сделана из камня". Что вы говорите? Что ученые доказали, что Луна сделана из камня? Нет, господа. Сегодня я должен сказать, что доказательств у них нет. "Луна сделана из камня", или, для краткости, ЛСИК - это всего лишь теория. Она не была доказана. И пока она не доказана, все, что мы требуем - это дать нашей теории "Небесной пищи" ровно но же количество учебных часов.
 :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.