Автор Тема: Жизнь на Земле  (Прочитано 182974 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 03 Март, 2008, 21:36:31 pm »
Цитата: "FontCity"
Во-вторых, позвольте тоже дать Вам совет: попробуйте закачать Ваш текст в какой-нибудь редактор с проверкой правописания, например...
Возможно. У модератора нескольких разделов мало времени и бывают ляпы в словах (орфография и неуважение к собеседнику тут не причём).

Цитировать
... Как известно, природные белки состоят из двадцати аминокислот. Вероятность того, что мы случайно отберём из двадцати аминокислот строго определённую - один шанс из двадцати (или 0.05)...
Подумайте ещё раз. подход крайне неправильный. Создание белка из аминокислот это вам не рулетка. Это сложившийся в результате параллельной химической эволюции процесс. Принцип "глупой случайности" пытаются нам навязать именно креационисты. Есть понятие канализированности эволюции, опять же есть принцип гетеробатмии Тахтаджяна (независимые части сложных систем эволюционируют независимо). Проблема одна, НО большая - не все механизмы известны. Чтож, науке ещё многое следует исследовать.

Цитировать
2. «Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на решение решённых задач» (Ландау Лев Давидович, академик АН СССР (с 1946) лауреат нобелевской премии (1962),
Если бы данная проблема была бы решена, то дискуссий бы не было. Андэстэнд?  :D

Цитировать
Я не знаю, какой механизм «придумали» креационисты. Я ни разу не употребил слово «Дизайнер». И даже не собираюсь увязывать Библию и науку.
В вашем высказывании неявно проскакивает одна из проблем дискусси с верующими и в частности с креационистами - у каждого своя теория.  8) Вы, кстати, сослались на Мейера, а у него есть термин "разумный замысел" и т.п. Кроме того, ссылка идёт на: "Глава 2 из сборника (под ред. Дж. П. Морлэнда) «The Creation Hypothesis: Scientific Evidence for an Intelligent Designer". И действительно кто же сказал про Дизайнера? :shock:
Короче говоря, пишите книжку - на досуге почитаем.  :wink:

Цитировать
Случайное самозарождение жизни на Земле, дальнейшее её развитие от простого к сложному... в результате естественного отбора и борьбы за жизнь считаю мифом, сказкой для взрослых.
Доказывайте. Я подожду. Я в отличие от вас не тороплю оппонентов ибо как там говаривал В. Иванов: "занятость - бич нашего времени".

Цитировать
Её история связана с целой серией ошибок и фальсификаций.
Всякое бывает. Но фальсификации это к счастью редкость в науке в отличии от религии со своими "чудесами". Что касается осутствия базиа у ТЭ, попробуйте доказать... ждём.

Цитировать
By the way, очень любопытный учебник биологии для 11-го класса опубликован по адресу: http://slovo.ws/urok/biology/11/01/txt/
Не очень удачный пример. Белорусский, малоизвестный учебник, при этом "для базового и повышенного уровней". Это не очень обычный учебник - к чему вы его привели то? Берите тот, который изучается в обычной российской школе.

Цитировать
И в дальнейшем весь учебник обо всём подряд говорит исключительно с позиции эволюционизма. Безальтернативно и непререкаемо.
А вам что надо? Массу бездоказательныйх креционистиских теорий? Бежные ученики года три только их бы изучали.  :lol:

Цитировать
Разве это не мерзко: продекларировать критическое отношение БОЛЬШИНСТВА учёных к эволюционной гипотезе и тем не менее безальтернативно пропагандировать её, да ещё в учебнике?
Вы явно далеки от науки, если пытаетесь делать такие заявления. Смотри ниже ответы. Возникнут ещё вопросы - не стесняйтесь, задавайте.

Цитировать
... активная пропаганда дарвинизма обеспечивали победу эволюционной идеи. ...
Чтож поделать - мракобесные религиозные представления плотно укоренились в сознании людей того времени, да и сейчас не всё гладко. Я, конечно, понимаю, что вы желали бы чтобы эволюцию предали забвению, НО уже поздно  :lol:

Цитировать
большинство ученых подвергают эволюционную теорию критике либо принимают ее с оговорками. ...
Ёлы палы. Наука это вам не религия с догматами. Есть научные школы, есть разные взгляды на механизмы эволюции. Это очевидно. Покажите мне ту отрасль где это не так!

Цитировать
Первые открытия генетики - корпускулярная природа наследственности и выявление мутационной изменчивости - вызвали кризис эволюционной теории.
Не совсем корректно. Скорее не кризис, а переосмысление.

Цитировать
Ещё одна любопытная деталь - в биографии г-на Дарвина почему-то отсутствуют сведения о его образовании и карьере священника:
Ржунимагу. И чё? А ещё он в молодые годы кутил напропалую. Папка его и направил... НО он то не стал священиком, а позднее завербовался на "Бигль".

Цитировать
Интересно, что напишет о Чарльзе Дарвине учебник 2108 года?
То что вы не знали этих фактов его биографии по сути ни о чём не говорит. Узнали теперь и я за вас рад.  :D

Цитировать
Библейскую версию происхождения жизни на Земле я хочу представить публике как альтернативу...
Стоп! Выше вы говорили, что не пытаетсь увязать ТЭ и Библию. Объяснитесь.

Цитировать
Для расширения кругозора и повышения эрудиции. Чтобы у желающих думать было больше пищи для размышлений. Так что, если Вы уже всё для себя доказали, можете не «смотреть».
Оставтье это специалистам. А школьникам пока в вашей гипотезе изучать нечего.

Между прочим я так и не увидел ваших ответов на эти вопросы:
Цитировать
Чему равна вероятность случайного возникновения жизни? Как произошла жизнь на нашей планете? И что вообще такое жизнь?
Особенно интересно как вы ответите на третий вопрос.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #91 : 04 Март, 2008, 04:49:06 am »
Еще раз подчеркиваю - все возражения против абиогенеза, основанные на комбинаторике случайных сочетаний молекул, совершенно абсурдны. Самоорганизация в неживой природе закономерна, и столь же закономерен переход от неживой природы к живой в соответствующих условиях. Вот об этих условиях и законах только и стоит вести речь. Хотя бы о тех, которые уже просматриваются - таких, как теория А.Дж.Кернс-Смита, например.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 04 Март, 2008, 05:59:47 am »
Цитата: "И. Антонов"
Известный французский математик Эмиль Борель посвятил этой проблеме целую книгу «Вероятность и достоверность»  (М., Наука, 1969) и пришёл к иным  выводам...
http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/16252d ... 92678.djvu
с.93-94
А сразу же за этим он очень разумно характеризует как раз проблему возникновения жизни.
И что же противоречит моим утверждениям? Стр. 94: Раздел "Проблема жизни". Речь идёт об абиогенезе. И что же мы видим?
Цитировать
Эта проблема представляется мне выходящей за рамки нашей темы именно потому, что слишком сложна оценка порядка величины, соответсвующей указанной вероятности.
Плюс в нашу сторону. И далее только для нас. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 04 Март, 2008, 13:23:01 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Известный французский математик Эмиль Борель посвятил этой проблеме целую книгу «Вероятность и достоверность»  (М., Наука, 1969) и пришёл к иным  выводам...
http://djvu.504.com1.ru:8019/WWW/16252d ... 92678.djvu
с.93-94
А сразу же за этим он очень разумно характеризует как раз проблему возникновения жизни.
И что же противоречит моим утверждениям?
Полярно противоположны ваши и Бореля выводы в общеметодологической части рассуждений. Вы считаете, что при наличии любых ненулевых количественных оценок вероятностей событий нельзя говорить о достоверно невозможном. Борель считает, что можно.
Цитата: "Рендалл"
Стр. 94: Раздел "Проблема жизни". Речь идёт об абиогенезе. И что же мы видим?
Цитировать
Эта проблема представляется мне выходящей за рамки нашей темы именно потому, что слишком сложна оценка порядка величины, соответсвующей указанной вероятности.
Плюс в нашу сторону. И далее только для нас. :wink:

Плюс  этот в сторону агностиков. Вопрос о преджизненных формах и путях их формирования тонет в  неопределённости, при которой невозможен не только расчёт каких-либо вероятностей, но и любые позитивные констатации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #94 : 04 Март, 2008, 15:14:29 pm »
Цитировать
что при наличии любых ненулевых количественных оценок вероятностей событий нельзя говорить о достоверно невозможном. Борель считает, что можно.


Можно, но это зависит от вопроса.

К примеру, при вероятности дождя 1/1000, зонтик можно не брать.
С падаением метеорита не считаться можно при вер. 1/1000 000

А для того что бы загнать весь мир в мрак креационизма, возможно

"при наличии любых ненулевых количественных оценок вероятностей событий нельзя говорить о достоверно невозможном"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 04 Март, 2008, 21:27:47 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Полярно противоположны ваши и Бореля выводы в общеметодологической части рассуждений. Вы считаете, что при наличии любых ненулевых количественных оценок вероятностей событий нельзя говорить о достоверно невозможном. Борель считает, что можно.
Приводите конкретную ссылку. Прямо на страницу источника с цитатой.
Из некоторых посылок Борель делает прямо скажем странные выводы. В процессе эволюции у него происходит переход от упорядоченности к однородности хотя пишут он как раз о процессах упорядочивания (С. 53). Он нападает на чудо Джинса, оно для него видимо камень преткновения. Набивший оскомину пример с обехъянами за пишущими машинками неуместен абсолютно.
Кстити, На стр 109 в комментариях есть ссылка на пари Паскаля. Советую к прочтению.  :wink:

Цитировать
Плюс  этот в сторону агностиков. Вопрос о преджизненных формах и путях их формирования тонет в  неопределённости, при которой невозможен не только расчёт каких-либо вероятностей, но и любые позитивные констатации.
Пока что да. Но о том, что это невозможно а принципе говорить не приходится. Подбираем модель, собираем факты. В общем процесс идёт. Но до креационизма скатываться оснований НЕ вижу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 05 Март, 2008, 06:30:12 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Полярно противоположны ваши и Бореля выводы в общеметодологической части рассуждений. Вы считаете, что при наличии любых ненулевых количественных оценок вероятностей событий нельзя говорить о достоверно невозможном. Борель считает, что можно.
Приводите конкретную ссылку. Прямо на страницу источника с цитатой.
В начале с.92 Борель пишет, что только примение словосочетания "достоверно невозможное" в случаях умозрительно ненулевых, но очень малых вероятностей может "рассеять путаницу", связанную с употреблением вместо слова "невозможное" словосочетания "в высшей степени невероятное".  
Цитировать
Из некоторых посылок Борель делает прямо скажем странные выводы. В процессе эволюции у него происходит переход от упорядоченности к однородности хотя пишут он как раз о процессах упорядочивания (С. 53).
Его извиняет неоригинальность этой странности. Такого рода теоретизирований много. Это же любимая фишка "термодинамических" глобальных эволюционистов типа А.М.Хазена. И как раз на фронте борьбы с креационизмом софистические пассажи в духе "сложность - это беспорядок" нередки.  Перах, например - классик жанра.
Цитировать
Цитировать
Плюс  этот в сторону агностиков. Вопрос о преджизненных формах и путях их формирования тонет в  неопределённости, при которой невозможен не только расчёт каких-либо вероятностей, но и любые позитивные констатации.
Пока что да. Но о том, что это невозможно а принципе говорить не приходится. Подбираем модель, собираем факты. В общем процесс идёт.
Процесс-то идёт, вопрос в том - в какую сторону. Я выше цитировал мнение Спирина по этому поводу.
Цитировать
Но до креационизма скатываться оснований НЕ вижу.

Я и не предлагал. И для материалиста есть достойные пути эволюции мировоззрения на основе осознания проблем, без измены себе. В этом плане меня растрогали авторы последнего советского учебника по диалектическому материализму, Алексеев и Панин (М.: Высш. шк., 1987.):

"В философии проблема происхождения жизни имеет предельно широкий смысл: она рассматривается в отношении к материи в целом. Эта проблема имеет специфическое решение... следует признать, что мир никогда не был и не может быть свободен от своего противоположения — духа (сознания), как и вообще от органической формы движения материи. В этом плане расколотость реальности на две части представляет собой не меньшую всеобщность, чем любая другая расчлененность материи."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #97 : 05 Март, 2008, 07:56:54 am »
Цитировать
И как раз на фронте борьбы с креационизмом софистические пассажи в духе "сложность - это беспорядок" нередки.
Сложность - это и есть "беспорядок". Строго упорядочено только самое примитивное. Это - важнейший и интереснейший вывод современной науки. Динамический хаос только сравнительно недавно стал предметом исследований, но уже понятно, что закономерность и упорядоченность - это совсем не одно и то же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 05 Март, 2008, 10:45:39 am »
Вот, видите, Рендалл, насколько я оказался прав!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 05 Март, 2008, 11:10:17 am »
Цитировать
И для материалиста есть достойные пути эволюции мировоззрения на основе осознания проблем, без измены себе
Согласен.

Цитировать
Сложность - это и есть "беспорядок". Строго упорядочено только самое примитивное. Это - важнейший и интереснейший вывод современной науки. Динамический хаос только сравнительно недавно стал предметом исследований, но уже понятно, что закономерность и упорядоченность - это совсем не одно и то же
Стоит определиться с терминологией и возможно привести примеры.
Я так понимаю беспорядок=хаос, то есть состояние с максимальной энтропией - наиболее вероятное состояние системы, а оно проще и оно может быть строго упорядочено, но весьма однотипно. Возмржно термин "упорядоченность" здесь не самый удачный если например подразумевать, что структура кристаллической решётки например какого-нибудь металла строго упорядочена.
В таком случае для живых систем наверное стоит использовать термин "самоорганизация".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.