Автор Тема: Жизнь на Земле  (Прочитано 177359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #100 : 05 Март, 2008, 14:49:20 pm »
Цитата: "Рендалл"
Я так понимаю беспорядок=хаос, то есть состояние с максимальной энтропией - наиболее вероятное состояние системы, а оно проще и оно может быть строго упорядочено, но весьма однотипно.
Это только один из частных случаев хаоса. В современной науке рассматриваются и другие виды хаоса.
Тео́рия ха́оса — математический аппарат, описывающий поведение некоторых нелинейных динамических систем, подверженных, при определённых условиях, явлению, известному как хаос, которое характеризуется сильной чувствительностью поведения системы к начальным условиям. Результатом такой чувствительности является то, что поведение такой системы кажется случайным, даже если модель, описывающая систему, является детерминированной. Примерами подобных систем являются атмосфера, турбулентные потоки, биологические популяции, общество как система коммуникаций и его подсистемы: экономические, политические и другие социальные системы.

Математические системы с хаотическим поведением являются детерминированными, то есть подчиняются некоторому строгому закону и, в каком-то смысле, являются упорядоченными. Такое использование слова «хаос» отличается от его обычного значения (см. хаос в мифологии). Существует также такая область физики, как теория квантового хаоса, изучающая недетерминированные системы, подчиняющиеся законам квантовой механики.

Пионерами теории считаются французский физик и философ Анри Пуанкаре (доказал теорему о возвратах), советские математики А.Н. Колмогоров и В.И. Арнольд, Мозер, построившие теорию хаоса, называемую КАМ (теория Колмогорова-Арнольда-Мозера). Теория вводит понятие аттракторов (в том числе, странных аттракторов как притягивающих канторовых структур), устойчивых орбит системы (т.н. КАМ-торов).

Динами́ческий ха́ос — явление в теории динамических систем, при котором поведение нелинейной системы выглядит случайным, несмотря на то, что оно определяется детерминистическими законами. Причиной появления хаоса является неустойчивость по отношению к начальным условиям и параметрам: малое изменение начального условия со временем приводит к сколь угодно большим изменениям динамики системы.

Так как начальное состояние физической системы не может быть задано абсолютно точно (например, из-за ограничений измерительных инструментов), то всегда необходимо рассматривать некоторую (пусть и очень маленькую) область начальных условий. При движении в ограниченной области пространства экспоненциальная расходимость с течением времени близких орбит приводит к перемешиванию начальных точек по всей области.

После такого перемешивания бессмысленно говорить о координате частицы, но можно найти вероятность её нахождения в некоторой точке.

(Википедия)

В отношении энтропии живых систем А.М.Хазен провел очень интересные исследования, в которых, в частности, показал: ...Информация имеет иерархический характер. Переход по ступеням иерархии связан с забыванием системой своего прошлого. Информацию об объектах и процессах описывает иерархический ряд для энтропии-информации.
... Переходом по ступеням иерархии в природе управляет принцип максимума производства энтропии (максимума способности к превращениям). Он связан с седловой поверхностью, одно из сечений которой отображает неустойчивость статического равновесия, а перпендикулярное - стабилизирующую роль растущих потоков. Это главный созидающий принцип во Вселенной, который универсален как для неживой природы, так и для возникновения и эволюции жизни и разума.
... Парадокс кажущегося уменьшения энтропии (например, при возникновении и эволюции жизни и разума во Вселенной) имеет причиной приближенно экспоненциальное уменьшение количества информации внутри каждой последующей иерархической ступени роста энтропии. Энтропия по мере эволюции Вселенной только растет, но наблюдаемыми нами являются преимущественно её последние иерархические ступени, малые количества информации в которых воспринимаются нами как рост порядка - кажущееся противоречие второму началу термодинамики.
(А.М. Хазен «Разум природы и разум человека», Москва 2000)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #101 : 05 Март, 2008, 15:10:58 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Вот, видите, Рендалл, насколько я оказался прав!
В чём? В вероятностях? А где правота?
Я уже не раз предлагал креационистам посчитать (ну хотя бы ради спортивного интереса) вероятность выигрыша в "СПОРТЛОТО", где надо угадать подряд 5 цифр из 36.
Ну? Возьмётесь рассчитать вероятность выигрыша? Учтите, кстати, что каждый розыгрыш, прежние результаты "сбрасывает в ноль".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #102 : 05 Март, 2008, 16:04:19 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Вот, видите, Рендалл, насколько я оказался прав!
В чём? В вероятностях? А где правота?
Я уже не раз предлагал креационистам посчитать (ну хотя бы ради спортивного интереса) вероятность выигрыша в "СПОРТЛОТО", где надо угадать подряд 5 цифр из 36.
Ну? Возьмётесь рассчитать вероятность выигрыша? Учтите, кстати, что каждый розыгрыш, прежние результаты "сбрасывает в ноль".

Я комментировал предшествовавшее моему сообщение Снега Севера. А прав оказался в том, что найдутся любители софистических  построений  на тему "сложность - это беспорядок". И прав оказался теперь уже вдвойне, так как в следующем высказывании Снега всплыл ещё и упомянутый мной выше термодинамический мессия А.М.Хазен.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #103 : 05 Март, 2008, 17:03:05 pm »
Цитата: "Микротон"
вероятность выигрыша в "СПОРТЛОТО", где надо угадать подряд 5 цифр из 36.
Ну? Возьмётесь рассчитать вероятность выигрыша?

Вероятность угадать в СПОРТЛОТО 5 чисел из 36  -   2.65e-6
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #104 : 06 Март, 2008, 08:05:24 am »
То, что возрастание сложности системы ведет к росту разупорядоченности, совершенно очевидно и можно показать в два счета «на пальцах».

Увеличение сложности системы означает рост числа степеней свободы и числа возможных взаимодействий ее частей друг с другом и с внешней средой. Любое такое взаимодействие содержит неконтролируемую, т.е. случайную компоненту. Вследствие этого, поведение частей достаточно сложной системы будет обязательно стремиться к динамическому хаосу – однозначное следствие нелинейности и неустойчивости практически всех реальных систем.

Ну а строго, на основе математических моделей, тот же результат получен математиками, на которых я уже ссылался ранее.

Для иерархически построенной системы этот вывод остается в силе, но добавляется новое обстоятельство – вышележащие уровни иерархии контролируют не все параметры нижележащих уровней, а только некоторые, обобщенные (усредненные). Поэтому рост разупорядоченности всей системы в целом, на определенном уровне обобщения может восприниматься как упорядочение. Хорошая аналогия – турбулентное течение газа в трубе. На микроуровне оно совершенно хаотично, но на макроуровне, заданием всего одного контролируемого параметра – перепада давлений, оно выглядит упорядоченным.  
Тут возникает еще один тонкий и интересный вопрос – о связи понятий энтропии и управления, но я не стану на нем задерживаться, а отсылаю к работам В.Б.Губина.

В отношении биологических систем аналогичные соображения высказывались еще Шредингером. Задолго до открытия структуры ДНК он назвал живые системы парадоксальным термином «апериодические кристаллы». (Для гуманитариев поясняю – характерной особенностью кристаллов обычно считается как раз строгая периодичность структуры). Характерной особенностью биологических систем является очень ярко выраженная многоступенчатая иерархия со строгим ограничением контролируемых параметров для вышележащих уровней. Вследствие этого эффект кажущейся упорядоченности при росте реальной разупорядоченности еще нагляднее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #105 : 06 Март, 2008, 09:52:54 am »
Цитата: "Снег Север"
То, что возрастание сложности системы ведет к росту разупорядоченности, совершенно очевидно и можно показать в два счета «на пальцах».

Увеличение сложности системы означает рост числа степеней свободы и числа возможных взаимодействий ее частей друг с другом и с внешней средой.

Системная сложность с точностью до наоборот - обеспечивается комплексным ограничением числа степеней свободы элементов. См. на этот предмет работы П.К.Анохина.  Программа, решающая сложную задачу, сложнее случайного потока байтов, из которых она составлена. Такого рода  сложность антиэнтропийна и увеличение этой сложности на некотором наборе элементов означает не рост беспорядка, а рост организованного порядка.  
Эволюционная проблема – проблема возникновения и развития организованных систем, обладающих и сложностью, и упорядоченностью большей нежели сложность и упорядоченность энтропийного "супчика" из составляющих их элементов.

Алгоритмическая же сложность по Колмогорову у "супчика", действительно, вне конкуренции. Но это не сложность системы, а сложность алгоритмического описания неупорядоченного и  в системном смысле несложного объекта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #106 : 06 Март, 2008, 10:32:01 am »
Цитата: И. Антонов
Пустой набор слов... Невозможно опровергнуть фундаментальные законы природы придумыванием новых терминов, какой-нибудь "системной сложности". Энтропийный фактор - это фундаментальный закон, который верен всегда и везде.

Если в каком-нибудь месте энтропия убывает, то это либо чисто иллюзорное впечатление, либо локальный феномен одной части системы, который компенсируется ростом энтропии в остальной части этой же системы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #107 : 06 Март, 2008, 10:51:37 am »
Речь конкретно о том, что уменьшается энтропийность именно  той подсистемы, сложность которой возрастает.
Ещё раз рекомендую сфокусировать внимание на переходе "хаос из байтов" -> "работающая программа из тех же байтов".
Если Вы считаете мифом возникающую при этом переходе системную сложность, то с этой проблемой уже не ко мне пожалуйста.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #108 : 06 Март, 2008, 11:16:39 am »
Цитата: "И. Антонов"
Речь конкретно о том, что уменьшается энтропийность именно  той подсистемы, сложность которой возрастает.
Ещё раз рекомендую сфокусировать внимание на переходе "хаос из байтов" -> "работающая программа из тех же байтов".
Если Вы считаете мифом возникающую при этом переходе системную сложность, то с этой проблемой уже не ко мне пожалуйста.
Программа от любого иного набора байтов отличается лишь некоторой функцией. Число параметров этой функции всегда неизмеримо меньше, чем число сочетаний байтов, т.е. сложность системы.


Организуя набор байтов в программу мы не увеличиваем и не уменьшаем сложности. Она остается той же самой. А вот подходя к набору байтов с позиции использования только определенной функции, мы заведомо сложность уменьшаем, поскольку резко сокращаем число изменяемых параметров.

Как простой и наглядный пример, рассмотрим написание программы «Hello World» на каком-нибудь языке высокого уровня. На Паскале это будет выглядеть примерно так:
Program helloworld;
Begin
   Writeln(“Hello World”);
End.

Занимает она меньше сотни байт. Но при трансляции и линковке код будет преобразован в машинные команды, будут добавлены системные библиотеки и окончательный размер программы окажется не меньше нескольких десятков килобайт. Возросла ли «системная сложность» при этом? Нет, конечно, с чего бы это! Всё, что к программе присоединилось – это универсальные модули, которые точно так же присоединятся к любой иной программе. Вызов системной функции на ассемблере занимает даже меньше байт, чем запись операторов на языке высокого уровня.

Поэтому «системная сложность», которая якобы возникает при переходе "хаос из байтов" -> "работающая программа из тех же байтов" – это миф.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #109 : 06 Март, 2008, 11:53:49 am »
Ну, ребята, весёлые же у вас модераторы, с заявками: "Не существует системной сложности и не возникает она при организации программ".
 Это, конечно, торжество  здравого смысла. Мракобесы не пройдут,  поздравляю форум! :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »