Жизнь на Земле

[Imperor]

Потому что созданое путем разумного замысла существо должно быть идеально во всем

С чего Вы это взяли? Вы слышали слова Ломоносова:
"Если что-нибудь где-нибудь прибудет, то значит, что-нибудь где-нибудь убудет"?
Извольте объяснить, каким образом Вы собираетесь создавать идеальный материальный объект?

Есть феномен жизни. Он основан на определенной технологии жизни. Биохимические циклы, на которых основывается жизнь - известны. Они, в принципе, общие для всех организмов. Т.е. технология жизни - одна (вполне определенная).
А дальше идут варианты этой технологии, которые можно описать через соответствующие стратегии выживания (см. мой фундаментальный труд, посвященный проблеме фундаментальных стратегий выживания  :lol: ).
Эти стратегии выживания реализуются именно по Ломоносовскому принципу:
"Если что-нибудь где-нибудь прибудет, то значит, что-нибудь где-нибудь убудет"
Поэтому Ваши рассуждения о идеально приспособленном организме звучат чрезвычайно странно. Это всё равно, как если бы я начал требовать от конструкторов танков создания идеального танка - чтобы броня у него была непробиваемой, но при этом скорость - 1000 км/ч, пушка чтобы пробивала любую броню, стреляла со скоростью пулемета, и никогда не мазала, а сам бы танк никогда не ломался...
Понятно, что подобное чудо невозможно просто в силу ПРИРОДЫ ВЕЩЕЙ.

, и однозначно не должно иметь призднаков не способствующих долговременному существованию вида.

И опять тот же логический ляп.
Повторяю - почему Вы решили, что идеальное приспособление колибри к источнику своего питания противоречит длительному выживанию данного вида в неизменном мире (т.е. в мире без эволюции).

Разумным замыслом ничего не предполагалось, поскольку никакого разумного замысла не было.

Ничем недоказанное суждение.

Исчезновение же цветка - это весьма вероятное событие, так как окружающая среда сейчас активно меняется человеком. Если бы был кто-то "всемогущий и всеведущий", то он бы однозначно предусмотрел такое развитие событий и сделал бы этих приц заранее к ним готовыми.

Перечитайте библию. В свете Вселенского катаклизма, вызванного грехопадением человека, исчезновение какого-то там цветка с какими-то там колибри - просто мелочь. С христианских позиций - мир вообще обречен. А Вы о каких-то клювах колибри печетесь  :shock:
Если у Вас есть желание опровергать креационистские "мифы", делайте это корректно, не приводя никуда не годных "аргументов".

А это уже откровеннейший бред опровергающийся тысячами фактов.

Факты далеко не так многочисленны, как Вы думаете.

Ископаемые останки исчезнувших видов находят везде - это факт.

Эти (палеонтологические) данные, действительно, говорят в пользу самого факта эволюции (к сожалению, они такие - единственные). Креационисты пытаются дать им иное толкование (последовательное захоронение потопными водами), но пока (имхо) получается не слишком правдоподобно.

Некоторые виды исчезли при непосредственном участии человека - это тоже факт не вызывающий сомнения. Если бы вы были правы удтверждая что исчезновения видов на самом деле не было, то человек бы не смог уничтожить не один вид.

Даже если учесть, что человек - это "образ Божий"?  :wink:
Вы, действительно, считаете, что человек ничем не выделяется из мира живой природы? Ни совершенным мышлением, ни ярко выраженной способностью к волевым усилиям, ни способностью и потребностью творить (и уничтожать)?  :wink:

Нет, я нахожу что ваши опровержения моих доказательств не имеют вообще никакой логики.

А это Вы просто слишком торопитесь (отвечать на посты), что не может не сказываться на качестве Ваших ответов.

[SE]

Возникает закономерный вопрос - если копчик такой бесполезный, то почему он столь богато иннервирован?

Действительно почему с точки зрения разумного проектирования? А может потому что раньше он был хвостом :lol:

Imperor, как креационист объясните в чем замысел сего:

... Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».

Но, оказывается, мы видим множество следов эволюционных событий, потому что в геноме история очень хорошо записана. Когда есть одинаковые улучшения, скажем, новые гены, то это не очень хорошо, чтобы доказывать эволюцию: всегда можно сказать, что «из похожих деталей делали». А вот одинаковые ухудшения – это, по-видимому, разумно можно объяснить только тем, что они произошли у общего предка.

Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.

Итак, что же в конце концов стало известно ученым после публикации в "Нейчур"? Выяснилось, что геном мыши состоит из двух с половиной миллиардов "букв" (алфавит ДНК четырехбуквенный - А, С, Т и G), из этих букв составлено около 30 тысяч генов, 99% из которых, как уже говорилось, совпадают с человеческими. Вообще совпадение мышиного и человеческого генома удивляет - совпадение наблюдается не только на уровне "слов" (если так можно обозвать отдельные гены), но зачастую на уровне "предложений", "абзацев" и даже "глав". Наибольшие отличия наблюдались в тех областях генома, которые ответственны за обоняние, иммунитет и обоняние.

Мышиный геном задал ученым много новых загадок, и самая, пожалуй, таинственная из них касается отнюдь не генов.

Напомним, ген - это последовательность молекул, в которой зашифрована инструкция, как делать тот или иной белок. Гены в спиралях ДНК занимают всего 5% длины. Еще есть расположенные перед генами так называемые "регуляторные" области - они включают и отключают ген. Но основная "некодирующая" часть, составляющая больше половины ДНК, остается для ученых полной загадкой - то ли ее функции неизвестны, то ли у нее вообще нет никаких функций. Многие называют ее "мусором". И этот мусор ведет себя совсем не так, как от него ожидали.

Ученые полагают, что это различные случайные вставки в геном, в те его места, где их присутствие безопасно. Михаил Гельфанд сравнивает их с рекламными страницами в каком-нибудь журнале.

"Представьте себе, - говорит он, - что на первой странице журнала начинается некая статья. На пятой странице она обрывается, и вплоть до тринадцатой идет реклама. Затем еще немного текста, снова разрыв и снова реклама. Именно по такому принципу в ДНК располагаются "мусорные" области, хотя слово "мусорные" я бы использовал здесь с очень большим количеством кавычек. Почему эволюция не избавила геном от этого мусора, непонятно. Скорее всего это плата за сложность. Дело в том, что ДНК устроена очень тонко, извлечение из нее любого фрагмента, даже ненужного, обходится очень дорого. Это все равно как беспорядок на вашем письменном столе - он раздражает, он неудобен, но вы как-то в нем ориентируетесь. И если у вашей жены вдруг лопнет терпение и она наведет там порядок, то вы приплыли - вы никогда не найдете в аккуратно разложенных стопочках нужной бумаги. Так вот большой неожиданностью для ученых стало то, что примерно 60% "мусора" в геноме мыши и человека совпадают. Это очень много. Это тот "мусор", который достался нам от общего с мышью предка, жившего около 100 миллионов лет назад. Никто не ожидал такого большого совпадения. Это означает, что 100 миллионов лет назад млекопитающие эволюционировали взрывным образом, за короткое время, а затем продолжали развиваться существенно медленнее. Не меньшей загадкой для исследователей оказалось и то, что "рекламные" вставки в ДНК человека и мыши расположены в основном в одних и тех же местах".

Человеческая печень не способна синтезировать т.н. "незаменимые аминокислоты", из которых строятся белки.
Это аргинин, валин, гистидин, изолейцин, лейцин, лизин, метионин, трионин, триптофан и фенилаланин. Это делает проблематичным вегетарианское питание, которое, по Библии, было "назначено" первым людям.

Можно отметить и другие нерациональности, противоречащие концепции "разумного творения" - например, что большинство аминокислот (кроме лейцина , изолейцина и валина), поступающих в печень по воротной вене из кишечника, метаболизируются до мочевины вместо того, чтобы являться строительным материалом в организме или источником энергии в клетке, чем бы на порядок сократилась бы необходимость в животном и даже растительном белке, поступающим с пищей.

[SE]

Нет, всё-таки, "логика" эволюционизма меня просто убивает  :lol:

есть незначительный редкий горизонтальный перенос, но все же несмотря на небольшие примеси "солянки" выделяются более общие гомологии.

[Imperor]

В этом я с вами полностью согласен. Естественный отбор завел в эволюционные тупики 90% всех известных видов, из них подавляющее большинство давным давно вымерло, но есть и живые примеры.

У меня был вопрос - а почему не все 100%?
Если бы завел все 100, то это полностью бы соответствовало второму закону термодинамики - типа, ну возникла "вспышка жизни" - потом постепенно затухла, и всё. Почему же не затухла?
К тому же, возникают и более мелкие вопросы - почему, например, бактерии за 3 млрд. лет ни в какие тупики "не завелись" (да и вообще не эволюционировали совсем).
Но за исключением вышеозвученных фактов, согласен, что данная схема (вымирания 90% видов, заведенных в тупик) - вполне логичная. Однако, к сожалению, это не доказательство эволюции, а просто спекуляции.

Факт существования иных экосистем в прошлом подтверждается ископаемыми останками.

Я уже говорил - ископаемые останки, на мой взгляд, единственные внятные свидетельства факта эволюции (но, разумеется, они ничего не могут сказать о механизме этой эволюции).

[Imperor]

Нет, всё-таки, "логика" эволюционизма меня просто убивает  :lol:

есть незначительный редкий горизонтальный перенос, но все же несмотря на небольшие примеси "солянки" выделяются более общие гомологии.

1. Ну, я бы не назвал 1 млн. нуклеотидных пар "небольшой примесью" Это ведь 1/130 всего генома дрозофилы. Остальное, видимо, от человека и других млекопитающих  :lol:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Drosophila_melanogaster

Около 61 % известных человеческих заболеваний имеют узнаваемое соответствие в генетическом коде плодовой мушки. 50 % белковых последовательностей имеют аналоги у млекопитающих.

Вообще, я еще раз повторюсь - у меня от этих "биохимических исследований (гомологии)" просто глаза на лоб лезут. Там курица получается чуть ли не ближайшим нашим родственником (и вот теперь еще и мышь в родственники набивается ).
К сожалению, у меня пока просто руки не доходят до погружения в эту тему. Но уже четкое ощущение, что там совсем "не всё в порядке в датском королевстве".

[Imperor]

Очень однобокие выводы о необходимости эволюции термитов в сторону несьедобности. Как вам уже говорилось - эволюция не имеет целей, и термиты обеспечили себе выживание с помощью другого призднака - коллективизма.

Я уже говорил Вам, что Вы слишком торопитесь с ответами?
Скажите мне пожалуйста, а что мешает тем самым термитам (которые уже "обеспечили себе выживание с помощью другого признака - коллективизма") заиметь еще один признак, помогающий выживать - несъедобность?
Ведь с позиций теории естественного отбора, появление малосъедобных вариаций (любых) у столь массово выедаемого вида, даст именно этой вариации огромное преимущество (перед другими вариациями) в борьбе за существование. Ведь так?
Ну и ГДЕ, позвольте Вас спросить, эти вариации (хоть какие-нибудь - невкусные, вонючие, ядовитые, колючие, жесткие и пр.)?  :shock:
Отвечайте!

[Imperor]

Вы только что сказали полнейшую глупость. Аналогия не уместна потому, что материнская плата не способна к размножению. Вот если бы она могла размножаться, и более успешно размножались усложняющиеся материнские платы, то это возможно привело бы к самостоятельному появлению компьютера.

А разве взятый отдельно цикл гликолиза может размножаться?
А отдельный цикл Кребса - может?
А взятые отдельные ферменты из цикла гликолиза могут размножаться?
Какую пользу, кстати, может принести отдельный фермент гликолиза, фосфорилирующий глюкозу (начало гликолиза), если на эту реакцию АТФ расходуется?
Объясните мне, пожалуйста, каким образом цикл гликолиза мог образоваться "постепенно путем постепенного добавления элементов" - и я лично поставлю Вам памятник.

Пытаетесь спекулировать выдирая фразу из контекста? В статье говорилось лишь о том, что наблюдаемое свойство связано с комплексом последовательных изменений, а не с единичной мутацией.

В статье говорится о том, о чем говорится. А говорится там о том (ссылка, на самом деле, невнятная, но в общих чертах понять можно), что произошло возникновение нового свойства по непонятному пока механизму, но явно неслучайному.

Для невнимательно читающих повторяю еще раз: если бы новое свойство было добавлено в геном бактерий целенаправленым разумом, то оно бы появилось сразу в виде единовременной комплексной мутации.

А оно и появилось именно сразу

Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет[/u]

А то, что:

Это означает, что в приобретении свойства усваивания цитрата участвовала целая серия изменений.

так это просто пока предположение ученых (из ссылки ясно, что механизм изменения пока не выяснен). Однако эти ученые считают, что эта "серия изменений" была неслучайной (т.е. читайте - чем-то направленной).

Кстати, Вы проигнорировали мой аргумент про опыты Холла.
Это уже такая добрая традиция - не замечать опыты Холла?  :wink:

[SE]

Итак, рекомендуемая Вами ссылка рушит Ваши же рассуждения о случайности изменений.

Пытаетесь спекулировать выдирая фразу из контекста? В статье говорилось лишь о том, что наблюдаемое свойство связано с комплексом последовательных изменений, а не с единичной мутацией.
Для невнимательно читающих повторяю еще раз: если бы новое свойство было добавлено в геном бактерий целенаправленым разумом, то оно бы появилось сразу в виде единовременной комплексной мутации. Отсюда можно сделать два вывода, и оба не в пользу креационистов
1 - никакого разумного замысла не было
2 - "разумные" силы создавшие новый вид на самом деле не так уж и разумны, раз действуют нерационально.

Также данный эксперимент опровергает проблему неуменьшаемой сложности так как здесь показано что полезный признак можно получить как результат серии мутаций.

Наивысшую скорость эволюции продемонстрировали млекопитающие, причем крупные (например, киты и слоны), т.е. организмы, имеющие самую низкую скорость смены поколений.
А такие чемпионы скорости смены поколений, как бактерии, наоборот, не эволюционировали никак за последние ТРИ МИЛЛИАРДА ЛЕТ.

как вы измеряете скорость эволюции?!

По-моему, млекопитающие имеют общую морфологию(шерсть, 4 конечности, 1 голова, по 2 глаза, уха и т.п.), и др. общие особености обмена веществ, воспроизводства и т.п., а меняются лишь параметры (длина, форма и т.п.) за это отвечают незначительные изменения в регуляторных областях генов.

Еще один вопрос против, который могут задавать: «Посмотрите, какие все разные! Разве можно достичь такого разнообразия какими-то точечными мутациями в генах?» И ответ на это, который тоже становится ясен и подтверждаем сейчас - это то, что многие важные изменения происходят не в генах, а в регуляторных областях. У нас есть гены, которые отвечают за развитие организма. Они регулируют работу других генов. В онтогенезе, в происхождении отдельного организма, после того, как слились яйцеклетка и сперматозоид, есть очень большая программа развития, которая определяет, в каком порядке какие клетки делятся, где закладываются будущие органы, и так далее. И очень маленькими изменениями на этом уровне можно достичь очень больших изменений в морфологии. Вот еще пример: есть ген, который регулирует развитие передней конечности: какое время растет хрящ, прежде, чем окостеневает. Сделали вот что: взяли регуляторную область - не ген! - летучей мыши и пересадили обычной мыши. Больше не сделали ничего. Передние лапы стали на 15 % длиннее.

Т.е. появление у бактерий способности усваивать цитрат намного более революционное изменение, чем переход млекопитающих обратно в воду.

[Петро]

А такие чемпионы скорости смены поколений, как бактерии, наоборот, не эволюционировали никак за последние ТРИ МИЛЛИАРДА ЛЕТ.

Неужели совсем не эволюционировали? Как же они, бедные, мучаются! Три миллиарда лет назад на Земле были совсем иные условия- состав атмосферы, океана, температура, инсоляция, и прочая, и прочая.. И как это они ухитрились, не эволюционируя, жить и тогда, и теперь- в таких разных условиях!

[Дориан Грей]

Скажите мне пожалуйста, а что мешает тем самым термитам (которые уже "обеспечили себе выживание с помощью другого признака - коллективизма") заиметь еще один признак, помогающий выживать - несъедобность?

"Заиметь признак" это скорее к вам, как к адепту идеи разумного замысла. В том то и проблема, что живые организмы не всесильны и имеют норму реакции. Например, зайцы сьедобны не потому что они не хотят быть съедеными (альтруисты  :lol: ).

Ну и ГДЕ, позвольте Вас спросить, эти вариации (хоть какие-нибудь - невкусные, вонючие, ядовитые, колючие, жесткие и пр.)?  :shock: Отвечайте!

И таких хватает. Всех перечисленных типов.