Правильно, отбор идет по полезности, поэтому эволюция не имеет целей и не обязательно приводит к усложнению. Эволюция идет многими путями сразу, одни огранизмы усложняются, другие упрощаются...
Это ничем не подтвержденные логические спекуляции.
, третьи вобще вырабатывают глупейшие с точки зрения "разумного замысла" признаки. Пример последнего - виды колибри с длинным изогнутым клювом. Такой клюв у них образовался в результате эволюционной гонки с цветами, нектаром которых они питаются. С точки зрения долговременного выживания вида это крайне опасно, т.к. привязывает птицу к одному виду цветов, что при исчезновении этих цветов приведет к вымиранию.
1. Я не понимаю, почему Вы решили, что
идеальное приспособление колибри к определенному типу цветка - "глупейшее с точки зрения разумного замысла" :shock:
На каком основании Вы решили, что "разумным замыслом"
предполагалось исчезновение этого цветка? :shock:
Мы ведь сейчас обсуждаем
креационизм. Причем конкретно его "младоземельческую трактовку". А она гласит, что эволюции (т.е. появления, исчезновения или изменения видов), на самом деле,
не было ("разумным замыслом"
не предусматривалось).
Вы же заявляете вот что: с точки зрения "разумного замысла" (т.е.
антиэволюционной концепции), клюв колибри - глупейшее приспособление, так как стоит только соответствующему цветку
в ходе эволюции ( :lol: ) изчезнуть...
Вы не находите, что Ваша логика "доказательств" несколько
дырявая? :wink:
2. На самом деле, Ваш аргумент про "клюв колибри" создает проблему именно для
теории естественного отбора. Так как естественный отбор "мыслит" исключительно категориями
немедленной выгоды. Поэтому он должен постоянно заводить всевозможные виды в разнообразные "эволюционные тупики".
Например, с позиций ТЭ, клюв колибри образовался вследствие одной из
общих тенденций организмов - тенденции к
специализации (принцип дивергенции, который можно выразить так - "специалист" выигрывает у "неспециалиста"). Это
один из многих опасных путей, грозящих вымиранием.
В связи с этим возникает вопрос - почему же тогда реальные экосистемы до сих пор не "накрылись медным тазом" (аналогично затухающим колебаниям)?
...С точки зрения долговременного выживания вида это крайне опасно, т.к. привязывает птицу к одному виду цветов, что при исчезновении этих цветов приведет к вымиранию
Вот именно. Естественный отбор может "мыслить"
только категориями
немедленной выгоды. Поэтому он
должен заводить самые разные виды в разнообразнейшие "эволюционные
тупики".
Механизм там крайне прост. Критерием отбора является выживаемость, и ничто иное. Мутация способствующая выживаемости быстро закрепляется, мешащая выживаемости быстро исчезает, а нейтральные мутации могут медленно распостраняться внутри вида и играть свою роль в дальшейнем, при изменении окружающей среды.
Эх, Вашими бы устами да мед пить
К сожалению, все эти (казалось бы, логичные) рассуждения
"спускаются в унитаз" реальными фактами (например, из жизни термитов). Вот этот знаменитый пример:
4-20. Закончим с темой отбора.
Идея отбора сходна с идеей теплорода: обе наглядно толковали многое, но в природе этих явлений не оказалось. Рассверливание пушки нагревало ее тем больше, чем меньше оставалось в ней металла, откуда физик Бенджамин Румфорд (Англия, 1789) понял, что тепло – не вещество, а итог движения. Но физики верили в теплород еще полвека, читающая публика – сто лет; тепло названо веществом в словаре В.И.Даля (вплоть до 1913 г.).
Обнаружив, что принцип отбора давно опровергнут наблюдением за крылатыми термитами (пп. 3-7, 4-3), я был ошеломлен: как же так? Ведь те, кто почти не размножается, на самом деле (думал я) должны уступать место тем, кто размножается успешно. А этого у крылатых термитов нет, и никто об этом вот уже 80 лет не вспоминает. Метерлинк сильно упростил картину, но это не в укор ему – потрясающие факты надо было высветить. К сожалению, он остался одинок. Все, с кем я говорил о термитах, уходили от обсуждения сути дела, предпочитая ссылаться на побочные обстоятельства.
Известные мне книги обходят данный вопрос начисто, а устные реплики, какие я слышал, по сути все одинаковы: термиты – общественные насекомые, у них всё не так; они содержат симбионтов в кишечнике, их изменчивость ограничена выживанием симбионтов; несъедобность – дело сложное. Почему отбор должен идти на несъедобность? А вдруг как раз съедобность виду выгодна? Ведь массовое выедание известно у многих видов. Вот окуни вообще питаются своей молодью. Может быть, как хищников, объевшихся термитами, удобряет почву вокруг термитника и способствует процветанию? (Трудно поверить, но этот вопрос действительно был мне задан, притом умным благожелательным собеседником, ибо он видит в идее отбора пезумпцию – см. п. 3-9). И так далее.
Но надо не уходить от каверзного вопроса, а тщательно обдумать его. Общественная организация термитов похожа на таковую у многих видов муравьев и пчел, но такого выедания у них нет. Подобная расточительность известна у некоторых рыб (вкусная икра) и растений (вкусные семена) и она тоже входит в противоречие с идеей отбора (см. пп. 6-1, 6-2).
Можно взять руководство по насекомым (например, т. 3 «Жизни животных») и прочесть о тех тропических термитах, которые живут весь год в закупоренных термитниках, бесполые, слепые и бескрылые; откуда раз в году вылетает зрячее крылатое половое поколение (каста) – самцы и самки. Это похоже на пчелиный рой, но есть три принципиальных отличия.
Во-первых, самок много, во-вторых, в момент образования пар все особи обламывают себе крылья и тут же становятся жертвой множества хищников, а в-третьих, термиты неуклюжи, очень привлекательны как пища, легко заметны и совсем беззащитны, поэтому выедаются мгновенно. Лишь менее одной пары на тысячу ускользает от гибели.
Значит, как сказано в п. 3-7, самою природой из века в век ставится селекционный опыт: если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение.
Однако несъедобных не возникает. Столь же просто пресечь отпадание крыльев, но вместо этого налицо, наоборот, специальные приспособления для их обламывания (см. п. 6-14). Итак, схема отбора здесь не действует.
Опыт природы поставлен идеально: тысяча видов (сотни термитников в каждом) дает достаточный материал для реализации изменчивости. Частоты мутаций известны (одна на миллион особей и выше – по каждому изменчивому признаку), численности тоже (у некоторых видов – миллион половых особей на термитник, сотни термитников у каждого вида), эффективности отбора – практически 100% (съедобные гибнут практические все, но успешная пара создает целую колонию). Поскольку несъедобность может быть достигнута многими, в том числе и очень простыми способами, она должна возникать часто и распространяться быстро (менее чем за 100 поколений). И тот, кто утверждает, что этот мощный фактор (отбор) чем-то начисто блокирован, должен указать блокирующий фактор и показать, почему он еще более мощен. Или молчать, ибо у него нет теории.
Но если отбор не действует в идеальных условиях, то может ли он действовать хоть где-то? Действительно биологический (без оговорок) ответ будет дан в п. 6-14, а пока замечу, что если отбор бессилен в простейшей идеальной для него ситуации, то ссылаться на него нет оснований.
Можно бы сказать, что механизм отбора у крылатых каст термитов выключен (и искать выключатель), если бы имелся хоть один аккуратный пример того, что механизм существует, что он у кого-то бывает включен.
Дарвинистам надо было рассмотреть аккуратно, с числами и графиками, хотя бы один пример эволюционного приобретения, приписываемого отбору, чтобы убедиться, что оно произошло именно под действием отбора ненаправленных вариаций. Для этого надо каталогизировать изменчивость и измерять размножаемость каждого варианта (из каталога) в каждом поколении. Но этого никем сделано не было.
Полутора веков бесплодного ожидания такого примера достаточно, чтобы усомниться, что он вообще возможен. Пока и поскольку его не имеется, вернее будет признать: фактов естественного отбора не существует, есть лишь факты приспособленности и их толкование в терминах отбора. Более того, в описанных выше рамках естественный отбор – опровергнутая гипотеза. Почему же она продолжает царить?
И вы в ту же степь, куда и все остельные креационисты... Приведите свои расчеты вероятности, тогда и поговорим о корректности ваших выводов.
Попробуйте посмотреть, например, мой пост, адресованный Feb7 от 26.06.2008 21:10 вот здесь :
http://elementy.ru/news?discuss=430755Сложные комплексы образуются из набора простых, каждый из которых полезен по отдельности, либо образуются путем изменения других сложных комплексов.
Это ничем не подтвержденные спекуляции.
Наоборот, и
практика, и здравый смысл говорят о том, что далеко не все "сложные комплексы" способны образоваться
"из набора простых, каждый из которых полезен по отдельности".
Например, материнская плата (так же как и процессор, и биос, и оперативная память) полезны
только в составе сложного комплекса (работающего компьютера). А по отдельности материнская плата способна лишь
пылиться. Или Вы сейчас начнете рассуждать в духе:
"
первоначально функция материнской платы состояла в том, чтобы
собирать пыль, но в какой-то момент она
случайно встроилась в сложный комплекс (под названием компьютер) и стала выполнять известные нам на сегодняшний день функции"? :lol:
Экспериментальная проверка вас удовлетворит? Читайте http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/. Кстати, в этом эксперименте наблюдалось образование сложного комплекса генов из множества единичных мутаций.
Прежде, чем рекомендовать кому-то что-либо почитать, крайне полезно прочитать это внимательно
самому. Если бы Вы прочитали рекомендуемую Вами ссылку внимательно, то Вы бы, без сомнения, обратили внимание на следующие фразы в рекомендованном Вами тексте:
...им удалось доказать, что наблюдаемое явление не является случайной мутацией.
...Если бы данный эффект объяснялся случайной мутацией, то вероятность его возникновения у разных поколений была бы одинаковой, а в данном случае бактерии после поколения 20 тысяч изменялись, а до - нет.
Итак, рекомендуемая Вами ссылка
рушит Ваши же рассуждения о
случайности изменений.
Кстати, тезис о "случайных мутациях" и без Вашей ссылки давным-давно опровергнут опытами Холла (которые были многократно перепроверены). Интерпретировать опыты Холла в свете случайности мутаций -
принципиально невозможно. Несмотря на давность, результаты опытов Холла до сих пор никак не объяснены и просто
игнорируются мейнстримом современной науки.
Можно подробнее с какого потолка вы взяли удтверждение о ослаблении или отсутствии отбора?
1. Это всем известный пример с взрывным видообразованием на островах.
2. Кроме того, вот Вам еще один пример. Из логики теории естественного отбора неизбежно следует, что скорость эволюции будет тем быстрее, чем быстрее происходит смена поколений. Научные данные свидетельствуют об
обратном. Наивысшую скорость эволюции продемонстрировали млекопитающие, причем крупные (например, киты и слоны), т.е. организмы, имеющие
самую низкую скорость смены поколений.
А такие чемпионы скорости смены поколений, как
бактерии, наоборот, не эволюционировали
никак за последние ТРИ МИЛЛИАРДА ЛЕТ.
Не вижу никаких проблем для теории эволюции. Никто не постулирует что эволюция может протекать только путем точечных мутаций, механизмы изменчивости весьма разнообразны. И только креационисты могут придумать несуществующие постулаты, сами же их опровергнуть, и на этом сделать вывод о несостоятельности теории
Перечитайте Дарвина - "природа не делает скачков" - один из основных тезисов его теории. Концепция же "прерывистого равновесия" была предложена только тогда, когда палеонтологи стали разводить руками по поводу полного отсутствия в палеонтологической летописи каких-либо постепенных, ясных рядов переходности между видами.
