Автор Тема: Константы в пользу творения  (Прочитано 45554 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #130 : 12 Июль, 2007, 20:25:03 pm »
Цитата: "misima1"
на последок Вам еще один очень странный парадокс вселенной.

Речь о двойном резонансе.
А в чем парадокс-то?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн misima1

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #131 : 13 Июль, 2007, 01:08:31 am »
Цитата: "Бессмертный"
Цитата: "misima1"
, смысла будет больше?

1.
Согласно теореме неполноты Геделя, "ни одно нетривиальное множество арифметических предложений не может иметь доказательства своей правильности в себе самом". В применении к космосу это означает, что невозможно познать сущность Вселенной, исходя из самой Вселенной.

На самом деле вы очень не внимательны. Вы приводите высказывание Плюмбэкс, в которым наш спор разрешается и продолжаете настаивать на своем.
То что выразил Гедель, как раз говорит о том, что мы никогда не познаем вселенную и все ее законы, так же как мы никогда не познаем наш собственный разум. Ускользающие знание всегда будет оставаться.

2. Вначале я привел условия, которые должны быть обязательно, чтобы во вселенной сущестовала жизнь. Вы опять не внимательны именно из них и складывается 10 в 123 степени. На самом деле не вижу никакой надобности объяснять это еше раз.

3. Во первых обязательно схлопнется. И как вы наверно прекрасно знаете вся вселенная и жизни всех людей соверешенно лишены смысла. Мы существуем в бессмысленном мире. С Вашей точки зрения. Потомучто ничего не останется и никому все это не нужно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от misima1 »

Оффлайн misima1

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #132 : 13 Июль, 2007, 01:10:31 am »
Цитата: "farmazon"
Цитата: "misima1"
На самом деле как я уже писал, нужен был механизм, который создаст такую вселенную в которой будет возможно появление систем подобных солнечной. Таких систем констант.
О, это божественное число верунов. По мнению одних оно показывает вероятность самопроизвольного зарождения жизни, по мнению других - возникновения нашей вселенной :lol: .


Читатйе тему в ней объяснено почему все должно быть именно так. Еще раз я объяснять не буду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от misima1 »

Оффлайн misima1

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #133 : 13 Июль, 2007, 01:26:05 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "misima1"
и второй ответ зачем нужно столько много всяких галактик и звезд.

Физики Р. Е. Дэйвис и Р. X. Кох недавно опубликовали статью,  <...> Дот вращения планет с.системы) есть признак разумного устройства вселенной?


1.    R. E. Davies and R. H. Koch, "All the Observed Universe Has Contributed to Life," Philosophical Transactions of the Royal Society of London, series B, 334 (1991), pages 391-403.
ссылка на журнал.
http://links.jstor.org/sici?sici=0962-8436(19911230)334%3A1271%3C391%3AATOUHC%3E2.0.CO%3B2-U#abstract

У меня нет ответа на все Ваши вопросы. Я думаю, что даже физики теоретики на многие не ответят. Но если вы внимательней прочтете тему, на ряд задаваемых Вами вопросов ответы найдете.

Как вы сами себе представляете планету которая двигается хаотически по галактике?

От космической радиации нас спасает наша атмосфера. Которая появилась как раз вовремя. Чтобы могли возникнуть более сложные формы жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от misima1 »

Оффлайн misima1

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #134 : 13 Июль, 2007, 01:32:20 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "misima1"
о вы о господине Линде. Но в этом случае вы должны знать и серьезную критику его теории. Или из известных физических законов, реальность которых под сомнение никто не ставит, и если ее нельзя проверить, что очевидно, то верить в ее адекватность гораздо более комфортно (с чисто логической точки зрения), чем верить в непонятно что (aka бог).


1. У Вас ко мне предвзятое отношение. При том, что вы меня не знаете. Ваша слова -Уверен, что она есть, но не уверен, что Вы сможете ее привести- говорят мне об этом. Поясните почему я не смогу ее привести. Я не буду ее приводить пока вы не ответе мне на этот вопрос.

Предлагаю об этом поспорить. Но вы не согласитесь, мне это известно.

Эта гипотеза логически из известных законов не следует. Вы себе даже видимо не представляете как сильно она раскритикованна, если так об этом рассуждаете. Вообще Ваш пассаж - Вас, ибо речь тут идет о, как я и говорил, философских обобщениях (как и в случае с религией), иными словами, о концепции, которая может быть противопоставлена теизму. По крайней мере, она логически следует из известных физических законов - улыбнул.

Вы серьезно так думаете? или просто хватаетесь за все?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от misima1 »

Оффлайн misima1

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #135 : 13 Июль, 2007, 01:48:49 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Один дурак может задать столько вопросов, что на них не смогут ответить и 100 мудрецов"(с)
Еще цитата:"Остапа понесло"(с)
Жалко "ученых", которых misima1 обвинил в том, что им "трудно понять" почему кот мяукает, а петух кричит "ку-ка-ре-ку". И какая корреляция между двумя этими константами?


Скажите большинство атеистов ведут спор через оскарбления? Если Вам нечего сказать промолчите.
Я не буду больше участвовать в споре если увижу еще одно оскорбление. Заметьте я виду спор коректно и не оскорбляю.

Конечно за отсутствием аргументов остаются только наезды.

Пожалуста почитайте учебники. И скажите как образуются галактики и системы.  
В среде астрономов имеют хождение две модели образования галактик. Согласно первой из них, сначала образуются сами галактики, а потом под действием гравитационных сил происходит сгущение материи в их центре, которой завершается коллапсом с образованием черной дыры. Во второй модели все происходит наоборот: сначала появляются черные дыры, а потом они притягивают к себе газ, пыль и звезды, в результате чего и образуются галактики.

Астрофизики университета штата Огайо являются сторонниками второй модели. Они основывают свои выводы на данных исследований множества квазаров, очень ярких активных галактик. Самые старые из известных квазаров возникли порядка 12 млрд лет назад, когда Вселенной было около 1 млрд лет от роду.

Хотя квазары содержат большие "инкубаторы", где происходит образование новых звезд, в каждом из них также есть и очень массивная полностью сформировавшаяся черная дыра. В ходе исследований сравнивались спектры излучения дальних и ближних квазаров. Всего были исследованы спектры нескольких сотен квазаров. И оказалось, что даже самые маленькие и "спокойные" из этих активных галактик содержат массивные черные дыры, которые примерно в 100 млн раз тяжелее нашего Солнца

А еще поинтересуйтесь как образуются звезды.
Но я не буду наставивать. Я думаю, что все это только теории или даже гипотезы.

ПиСи: Я прошу Вас в последний раз оставаться в пределах темы, избежать переход на лчиности и оскорбления. Почему вы такие агресивные? Что я Вас такого сделал. У меня пропадает желание продолжать дискуссию в таком тоне.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от misima1 »

Оффлайн misima1

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #136 : 13 Июль, 2007, 02:16:09 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Один дурак может задать столько вопросов, что на них не смогут ответить и 100 мудрецов"(с)
Еще цитата:"Остапа понесло"(с)

хотя даже ребенку дошкольного возраста понятно, что "куча" состоит из песчинок, а не наоборот.
[/quote]

Дурак не тот кто ничего не знает, а тот кто не задает вопросов.

Если бы вы задавали вопросы то знали бы, что песчинка также состоит из кучки. Догадайтесь чего.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от misima1 »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #137 : 13 Июль, 2007, 07:40:53 am »
Цитата: "misima1"
Согласно теореме неполноты Геделя, "ни одно нетривиальное множество арифметических предложений не может иметь доказательства своей правильности в себе самом". В применении к космосу это означает, что невозможно познать сущность Вселенной, исходя из самой Вселенной.
Опять цитируете Священное Писание.
Пишите либо свои мысли, либо давайте цитаты Гёделя. Обсуждать третьих лиц не буду. Тем более, что книга эта, наверняка, уже давно раскритикована.
Цитата: "misima1"
На самом деле вы очень не внимательны. Вы приводите высказывание Плюмбэкс, в которым наш спор разрешается и продолжаете настаивать на своем.
Плюмбэкс говорит очень простую вещь. Ваши единомышленники приводят в качестве аргумента то, что природа устроена упорядоченно, а когда говорят о том, что упорядоченность не может произойти самостоятельно, упирают на то, что природа устроена неупорядоченно. Так что телеологический аргумент держится, лишь, на противоречиях в ваших мозгах
Цитата: "misima1"
То что выразил Гедель, как раз говорит о том, что мы никогда не познаем вселенную и все ее законы, так же как мы никогда не познаем наш собственный разум. Ускользающие знание всегда будет оставаться.
Гёдель был математик, так что не думаю, что он говорил что-либо подобное о Вселенной. А впрочем давайте цитату Гёделя в студию.
Только объясните, почему Вы словам математика об астрономии, и словам астронома о математике доверяете больше, чем словам людей в области своей специальности?.
Цитата: "misima1"
2. Вначале я привел условия, которые должны быть обязательно, чтобы во вселенной сущестовала жизнь. Вы опять не внимательны именно из них и складывается 10 в 123 степени. На самом деле не вижу никакой надобности объяснять это еше раз.
Где же это складывается 10^123? Цифра взята с потолка, или из того же Священного Писания? Может Вам объяснить-таки что это за цифра?
Цитата: "misima1"
3. Во первых обязательно схлопнется. И как вы наверно прекрасно знаете вся вселенная и жизни всех людей соверешенно лишены смысла. Мы существуем в бессмысленном мире. С Вашей точки зрения. Потомучто ничего не останется и никому все это не нужно.
Я прекрасно НЕ знаю какой смысл Вы приписываете слову «смысл». Если бы сначала объяснили это, можно было бы говорить и дальше. А так - без толку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #138 : 13 Июль, 2007, 08:36:52 am »
Цитата: "misima1"
Вначале я привел условия, которые должны быть обязательно, чтобы во вселенной сущестовала жизнь. Вы опять не внимательны именно из них и складывается 10 в 123 степени. На самом деле не вижу никакой надобности объяснять это еше раз.
Утро вечера мудреннее, подумал и я с утреца, и вот какие впечатления от этой беседы получились.
Да, наверное, для того, чтобы существовала ТАКАЯ жизнь, как наша, нужны были именно ТАКИЕ константы. Но! А с чего Вы взяли, что цель создания Вселенной - создание нашей жизни? А почему Вы не думаете, что жизнь - всего лишь побочный продукт или одна из  многих самоорганизующихся систем в космосе, которую мы по вполне понятным причинам можем ежеминутно наблюдать?

Если стоять на позиции восхищения тем фактом, что жизнь появилась и делать из него  такие глубокие выводы, то это восхищение - не более чем субъективное переживание, из которого Вы выводите итог вселенского масштаба. Но можете ли Вы по той же аналогии сказать, что вселенная была создана только для того, чтобы появились именно ВЫ? ВЫ, как личность, как физическое тело? Все мириады звезд и их коллапсов, все константы и т.д. создавались лишь для того, чтобы появились ВЫ? Вы являетесь целью и центром всего? Нет? А почему Вы нашу планету и нашу жизнь делаете целью и центром?

И что удивительного в том, что константы способствуют возможным появление жизни на планете Земля и создают закономерности? Если бы Ваши родители были бы неграми, Вы бы тоже подумали, что та генетическая закономерность, согласно которой Вы тоже появились негром, является глобальным божественным замыслом?

Когда Вы пишете о высоком пороге абиогенеза, Вы имеете в виду – «не может, чтобы это не было результатом божественного провидения, потому что это не закономерность, а результат невероятной случайности». Здесь Вас удивляет случайность.

Когда же Вы пишете про константы, Вас удивляет уже не случайность, а закономерность (что и заметил Бессмертный). Вот так - как "все дороги ведут в Рим", так и все варианты у Вас ведут к божественному генезису. Вот так жонглирует апологетика доводами - когда хочется - будет важным А, когда же быть А не удобно, инвертируем А и решим таким образом задачу. Все методы хороши!

Далее Вы иронизируете:
Цитата: "misima1"
.  И как вы наверно прекрасно знаете вся вселенная и жизни всех людей соверешенно лишены смысла. Мы существуем в бессмысленном мире. С Вашей точки зрения.
А Вы полагаете, что все должно иметь смысл. Вот Вы существуете, значит, это не может не иметь смысла. Легко выявить, что же побуждает человека искать смысл в своем существовании. Но все ли имеет смысл в действительности? Пронесшийся ураган, уничтоживший посевы, дома, людей, животных, деревья, смывший плодородный слой почвы; или извержение Вулкана, вроде Везувия - они все какой имеют смысл? Для кого?

Цитата: "misima1"
У меня нет ответа на все Ваши вопросы. Я думаю, что даже физики теоретики на многие не ответят. Но если вы внимательней прочтете тему, на ряд задаваемых Вами вопросов ответы найдете.
Э, нет, батенька, я тему читал достаточно внимательно, и свои вопросы вывел как раз из того, что они не имеют ответов в нашем обсуждении  и являются уточнением Ваших же доводов. Если же Вы не можете ответить ни на один из вопросов (кроме как про атмосферу - я прочитал), значит, Вы не понимаете своих же доводов! А не водят ли Вас за нос те, кто изложил материал там, откуда Вы его взяли (а наверняка это информация с христианского или креационистского сайта). Я уже предупреждал Вас, как верующие вероломно и коварно вырывают фразы из контекста научных работ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #139 : 13 Июль, 2007, 08:43:09 am »
Цитата: "misima1"
Как вы сами себе представляете планету которая двигается хаотически по галактике?
Ну вот, когда же я говорил, что планеты движутся хаотично "по галактике"?
Во-первых, есть планеты, которые не принадлежат планетным системам звезд. Как они движутся, я не знаю. Но уверен, что химические  элементы они не фабрикуют. А я писал про то, что планеты движутся на НЕСТАЦИОНАРНЫХ ОРБИТАХ из-за взаимовлияния, отчего они неминуемо столкнутся друг с другом или упадут на звезду.
Если как Вы считаете, все во вселенной наполнено смыслом, какой смысл имеют такие планеты (а они почти все такие). Те самые константы, благодаря которым возникла ТАКАЯ жизнь, как наша, способствуют этим неизбежным и бессмысленным  катастрофам этих космических объектов.

Цитата: "misima1"
От космической радиации нас спасает наша атмосфера. Которая появилась как раз вовремя. Чтобы могли возникнуть более сложные формы жизни.
Так к чему же было Ваше (или чье-то там еще?) замечание о том, что сегодня появления сверхновых - редкое явление? Вы цитируете:
"Также значительным является тот факт, что возникновение сверхновых звезд — относительно редкое явление в настоящее время. Если бы это было не так, радиация от взрыва сверхновых звезд часто уничтожала бы жизнь на Земле."

Отсюда видно, что "значительным" является факт небольшого числа появления сверхновых СЕГОДНЯ! И что же здесь значительного, логичен вопрос, если у нас уже, как Вы ответили на мое прежнее замечание, есть защитная атмосфера? К чему была эта фраза?

Затем я нашел еще момент, который по сути-то является опровержением заявления, что все галактики нужны для того, чтобы появилась наша жизнь, хотя поначалу обрадовался Вашему обстоятельному ответу. Вы риторически цитируете:

"зачем нужно столько много всяких галактик и звезд."
- и "отвечаете":
"Подавляющее большинство галактик должны быть исключены из-за непригодности какого-либо параметра, то же касается и большинства звезд в немногих оставшихся галактиках".

И я Вас спросил - а что же большинство галактик, которые исключены из этого процесса? Выходит, они существуют ни для чего? Какую роль они играют в "божьем замысле" творения белковой жизни? Своим же резюме Вы опровергли свой же анонс.

Далее Вы цитируете:
" Вселенная, наша Галактика и положение Солнца в нашей Галактике должны быть строго согласованы. Иначе Земля не получит фтора, необходимого для поддержания на ней жизни."

Но кто сделал такой вывод? Ну ладно, "согласованное" положение солнечной системы в нашей галактике. Но причем здесь вся вселенная? Как из ее сверхновых и белых карликов иных галактик попадали элементы в нашу галактику и в солнечную систему в частности?

Вопросы эти отнюдь не супернаучного статуса, это вполне закономерная постановка элементарных вопросов по Вашему материалу, который я внимательно читаю и в силу вышеприведенного вижу тенденциозным и несостоятельным. Вы анализируете тот материал, который цитируете, или относитесь к нему так же, как и к своему заявлению о том, что Юпитер спасает Землю ТОЛЬКО от больших астероидов?
И пожалуйста, не нервничайте. Фактически мы здесь не пытаемся друг друга переубедить или что-то внушить - это всегда бесполезно. Мы обмениваемся доводами и взвешиваем свою же позицию учитывая конструктивную критику от оппонентов. Этим-то и интересно присутствие здесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью