Автор Тема: товарищи атеисты....  (Прочитано 102296 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #350 : 07 Июль, 2007, 20:59:26 pm »
Цитата: "Коля"
Ну не-е-е-е! Это не прокатит! Во-первых, в Коране ясно сказано, что больше пророков и откровений не будет. А во-вторых, Живой Бог — это нонсенс:
Ну почему же нонсенс? А кто же был Иисус? Монах79 так и не объяснил, что значит "слово было Бого" и "слово стало плотию" (может, пропустил - уезжал на время).

А что касается откровений, то и в евангелдиях было сказано о множестве лжепророков, которые восстанут после вознесения Христа. Значит, Бог решил изменить свое прежнее намерение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #351 : 07 Июль, 2007, 21:09:07 pm »
Цитата: "Atmel"
Монах79 так и не объяснил, что значит "слово было Бого" и "слово стало плотию"


"слово было Бог" - Это значит Слово несет непосредственно то что хочет сказать Бог. "слово стало плотию" - Означает что Служитель Бога принес слово Бога на землю во плоти.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #352 : 07 Июль, 2007, 22:13:02 pm »
Цитата: "monach79"
Хоть один понял что я пытаюсь донести. И примером с УК вы меня опередили.
Думаю, если бы Вы сразу сказали, что Ветхий Завет не признаёте совершенно в качестве источника Закона (или Веры), то Вас бы понял не только я.

Но тут и ещё разница: современные светские кодексы, в отличие от НЗ, не ссылаются на абсолютный авторитет, скажем, прежних УК или Римского права (по крайней мере, насколько мне известно — я ведь не юрист). Кодексы мусульманских стран (в первую очередь, гражданские) могут ссылаться на нормы шариата и стараться им соответствовать. А НЗ, с одной стороны, постоянно "ищет поддержки" в ВЗ, а с другой — оказывается (по-Вашему), что ВЗ вообще устарел безнадёжно (а значит, получается, все новозаветные ссылки на ВЗ введены не оправдано). И получается неувязка, на которую Вам тут и указывают.
« Последнее редактирование: 07 Июль, 2007, 23:16:42 pm от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #353 : 07 Июль, 2007, 23:15:08 pm »
Цитата: "monach79"
"слово стало плотию" - Означает что Служитель Бога принес слово Бога на землю во плоти.
Глядишь, через ещё двадцать страниц окажется, что monach79 считает Иисуса не богом а человеком, посланником божиим, как мусульмане и, кажется, несториане...

Я опять Вас правильно понял?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #354 : 07 Июль, 2007, 23:17:30 pm »
Цитата: "Atmel"
А что касается откровений, то и в евангелдиях было сказано о множестве лжепророков, которые восстанут после вознесения Христа. Значит, Бог решил изменить свое прежнее намерение.
Они и были. Это не исключает ниспослания, в том числе, и истинного пророка. И после Мухаммада тоже были, а один, кажется, даже был его современником (или почти сразу после), Мусайлима такой, и жена его Саджах. Ему захотелось получить власть над людьми разных племён — понравилось, как у Мухаммада получилось. Про них художественно, но не достоверно исторически рассказывается в какой-то повести Стругацких (кажется, "Отягощённые Злом или Сорок лет спустя"). И вроде, получается, будто Мусайлима и есть Вечный Жид... Хотя точно уже не помню, читал давно, и один раз.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #355 : 08 Июль, 2007, 06:27:17 am »
Цитата: "monach79"
"слово было Бог" - Это значит Слово несет непосредственно то что хочет сказать Бог.
Не получается... Это "слово", которое "было Бог" (кстати, термин "Бог" не выделяется кавычками), было "вначале". Если слово "бог" стало плотию, значит, и "плоть" - это тоже бог?

Как бы то ни было, а Иисус взирает на то, что весь христианский мир ушел в язычество, совершенно не отдавая себе в этом отчета, безучастно. А ведь язычество и есть первейший грех! Даже Иисус сказал в ответ на:
"Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;"


Но ведь сегодня о Боге-Отце никто не вспоминает, так, вскользь скороговоркой : "во имя Отца и Сына и Святого Духа Аминь". На всех иконах только Иисус, молятся только Иисусу, везде только Иисус, поскольку его принимают за Бога. И заповедь тем самым нарушается - любят не Отца, любят Иисуса. И попадают за это в ад! А Иисусу, видать, все равно! Ведь мог бы отцам церкви шепнуть, как Саулу, мол, ошибаетесь вы, и вводите в великое заблуждение христиан. Но почему-то ничего  не говорит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #356 : 08 Июль, 2007, 08:39:46 am »
Цитата: "monach79"
А ветхий в каноне для истории и еще кое чего.
Вот это самое "еще кое-чего" требует детальной расшифровки. Для чего еще?
Цитата: "monach79"
Точно так же как и старый УК в истории остается, а не сжигают всяческие воспоминания о нем.
Лукавый подход. В том то и дело, что без Ветхого завета Новый завет теряет всяческую логическую связку.
Но , допустим, Вы правы. Уберем ВЗ из поля зрения. Открываем НЗ и читаем:
1:18 Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. Опаньки!!!! Это от какого такого "Духа Святаго"? Кто это такой, если ВЗ мы не рассматриваем?
Далее:
1:22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
Опаньки!!! "реченное Господом" Это кто еще такой - Господ? Откуда взялся? То "Дух святый", то теперь Господ... Что это за персонажи?
Далее:
1:13 Когда же они отошли, -- се, Ангел Господень является во сне Иосифу и говорит:
Опаньки!!! А это кто еще такой? Ангел Господень это ведь явно не "Дух святой" И не сам "Господь", раз "господень"... откуда взялся, и почему это его надо слушаться?
Далее:
1:17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Опаньки!! Это чей глас с небес? Отца? Значит, "Святаго духа"(см 1:18)? А голубь зачем? Вместо указующего перста? И если Отец и Сын - одно, то как один из них с неба вещает, а другой в это время с голубем на голове - на земле? Значит, все-таки не одно и то же!? Ну, допустим, что все это глюки, но с какой стати Дух святой - это "самый главный" персонаж в этой пьессе? Откуда это видно? Без ВЗ откуда это видно?

Ну и так далее. Уже по первым строчкам возникает множественные логические неувязки, если убрать из поля зрения ВЗ. Даже само божественное происхождение Иисуса не очевидно. Тем более, что Вы постоянно говорите, что буквально библию понимать нельзя. Ну, нельзя, так нельзя... Значит Марии "ветром надуло", вот и забеременела..."Дух" и "ветер" весьма родственные понятия. А на каком основании признается "божественность" происхождения? О!! На "железном" аргументе: Иосиф во сне увидел!!! Ну. да ладно.. его дело. Но евангелистам об этом откуда известно, что они это приводят как бесспорное доказательство "божественности"? Они ведь лично снов ни каких не видели... А в один голос твердят, что Мария родила от "духа".

Таким образом, Новый завет без Ветхого - существовать вообще не может. ВЗ как основа, как фундамент. Значит, Ваши попытки показать, несущественную роль ВЗ - смехотворны. Сами попробуйте почитать НЗ без ссылок на ВЗ. И увидите, что в НЗ пропадает вообще всякий смысл, которого и так в нем маловато.
А раз ВЗ - фундамет, то и законы его мало того, что никто не отменял, но их практически отменить невозможно. Рассыпется весь карточный домик НЗ!
Потому то я Вам неоднократно уже говорил: "здесь играем, здесь не играем, а здесь селёдка была завёрнута"(с) в Вашем умопостроении не прокатит! Обязательно Вы будете вынуждены искать подкрепление цитатам НЗ - в Ветхом. Если бы можно было бы отказаться от ВЗ, хотя бы теоретически, христиане бы сделали это. Ан, вот, не могут!  

Главнейшая причина, из-за которой не могут, это так называемый "первородный грех". Без ВЗ - его нет!! А тогда для чего весь сыр-бор?

Вторая наиважнейшая причина - связь с Авраамом. В ВЗ Авраам жертвует сына богу. И в НЗ сам бог жертвует сына самому себе... (шизофренический подход, конечно, но что делать, если надо усилить значимость жертвы и показать пример верности богу?)

Без этих двух причин не возможно объявлять о важнейшей  "заманухе" - жизни после смерти.
Ведь что мешает жизни вечной людям? Правильно! Первородный якобы грех...Значит, надо его сначала объявить, показать (ВЗ), а затем (НЗ) как-то ликвидировать...Значит надо придумать что-то супер-пупер , что бы в сознании человека это сформировалось как бепримерный подвиг... Ну вот и нагородили...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #357 : 08 Июль, 2007, 09:40:34 am »
Направления иудеохристиан не поддерживали идею непорочного зачатия от "святого духа", поскольку в арамейском и еврейском языках дух (руах) женского рода.
О идеи искупления "первородного греха" впервые появляется у апостола Павла, учение которого отличалось от реальных апостолов Христа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #358 : 08 Июль, 2007, 11:14:18 am »
Цитата: "Микротон"
Вторая наиважнейшая причина - связь с Авраамом. В ВЗ Авраам жертвует сына богу. И в НЗ сам бог жертвует сына самому себе...
Это еще один очередной демагогический бред, основанный на игре слов. Но для паствы срабатывает. На самом же деле, по утверждениям самой церкви, Иисус имеет две природы - божественную и человеческую. Казнили Иисуса, как сына Марии - человека. А вот с божественной природой, сыном божьим, ничего плохого случиться не могло - ей на кресте повисеть - все-равно, что нам приятный оздоровительный массажик.

Как тут не вспомнить Черномырдина. Решил принести в жертву себя - хотел как лучше. А принес в жертву сына Марии -получилось как всегда. Воистину, Черномырдин 100 очков вперед даст всем богословам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Druxa

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 654
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #359 : 08 Июль, 2007, 11:20:40 am »
Цитата: "Бессмертный"
Как тут не вспомнить Черномырдина. Решил принести в жертву себя - хотел как лучше. А принес в жертву сына Марии -получилось как всегда. Воистину, Черномырдин 100 очков вперед даст всем богословам.
Поясните насчет черномырдина, плиз.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Druxa »