Автор Тема: Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ  (Прочитано 82002 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #240 : 10 Август, 2007, 19:41:02 pm »
Цитата: "monach79"
Так сначала хотелось бы услышать ответ какое покорение вы имеете ввиду?
Я не знаю, монах, как расценивать Ваши слова. Просьба Ваша какая-то нагловатая.  Вы заставляете меня тратить свое время и трафик, чтобы повторять в который раз то, что я уже написал несколько раз в этой теме. А самому промотреть, крутнуть тему назад? Мы с вами мурыжим этот "силом" уже неделю.

Вследствие неопределенности перевода этой фразы возникает несколько его вариантов.
В случае перевода слова "шило" как Силом (а именно такое слово приводится и в англоязычных Библиях) возникает необходимость выяснить, с аким моментом это связано. А.Мень опирается именно на этот перевод, перевод Йосифона, и имеет в виду "доколе не осуществится обетование". Обетование же заключается в обещании земель Ханаана евреям. Но в этом случае, как Вы понимаете,  возникает закономерный вопрос - что значит "не отойдет скипетр" до этих пор? Из Египта согласно Библии шли под предводительством Левитов, а потом тоже не иудея - Иисуса Навина.

Возможный ответ я вижу в том, что здесь имелось в виду то время, когда южные земли были покорены филистимлянами (как это описано в Книге Самуила). Именно тогда центр Яхвизма переместился в Силом. Туда же был перенесен Ковчег Завета, а верховодил всем тогда Илия. Северная земля превраьтлась в теократическое государство. В это время Иуда утратил какое-либо влияние в еврейской среде.

Такое объяснение вполне допустимо. Но ОК приводит более вероятную версию. Мы должны руководствоваться не тем, что нам преподносят на блюдечке христианские жрецы, а реальными обстоятельствами, какие мы можем выяснить, вглядываясь сквозь почти два тысячелетия. Анализируя разные фрагменты Библии, мы встречаемся с многими несостыковками, если иметь в виду археологию и историю. Возможно, что из Египта никогда не выходили "северные" колена. А Сесиль Рот считает наоборот, что Иуда никогда не был в Египте. Поэтому между ними было хроническое противостояние и борьба за гегемонию. Отрывок устами Иакова явно возвышает колено Иуды, выполняя эту задачу. Религия как всегда стесно смешана с политикой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #241 : 10 Август, 2007, 22:53:40 pm »
Маша
Цитировать
Да нет,вы не поняли меня.
Я ждала от ВАС рекомендаций по поводу какой-нибудь истор.литературы. Я надеялась вы мне скажите:Маша ,почитай того-то и того-то и я просвещусь:на предмет "бедной" Македонии и  "бедных "македонцев,которые  служили у Антиоха Эпифана в армии.
(помните, насчёт "богатого братана"или "пахана" или что вы такое написали?)

Я Вас понял, но дело в том, что учитывая тот уровень знаний, который Вы демонстрируете, Вам в плане "истор.литературы" следует начинать со школьного учебника "Истории Древнего мира". Ведь я Вам уже привёл цепочку логических умозаключений, которые позволяют придти к выводу, что Македония таки была бедной страной и что в армии Антиоха таки служили македонцы.
Так как школьного учебника у меня нет, то я Вам приведу цитаты из других источников, а Вы уж постарайтесь помедитировать над ними - может хоть так до Вас дойдёт, на основании чего я сделал свои выводы:

1. http://ru.wikipedia.org/wiki/Эллинистическая_Греция
...В земли, завоеванные Александром; массами устремлялись греки из собственной Г. и древних колоний и несли за собою язык, искусство, охоту к науке и литературе, а равно и общественные учреждения в отдаленнейшие углы тогдашнего мира
2. http://www.krugosvet.ru/articles/108/10 ... 856a11.htm
...Социально-экономическое развитие. Массовое переселение греков на восток после походов Александра, перемещение туда основных торговых путей, возникновением там новых экономических центров, истощение собственных природных ресурсов привели в III–II вв. до н.э. к утрате Балканской Грецией ведущих позиций в экономике Восточного Средиземноморья.


Ну и наконец, приведу прямое указание, что армию Антиоха следует таки считать македонской. Если бы смогли осилить не только название книги, но и сам текст, то для Вас не было бы это откровением. Вот что пишет Флавий, которого Вы всем рекомендуете, но сами прочитать так и не удосужились:

…Два года позже, именно в сто сорок пятом году [селевкидской эры], в двадцать пятый день того месяца, который у нас называется кислевом, у македонян же апеллаем, в течение сто пятьдесят третьей олимпиады[38], царь во главе огромного войска вступил в Иерусалим и обманным образом овладел городом, выдав свой приход за совершенно мирный
…Этот холм был высок и господствовал над храмом; поэтому-то царь и укрепил его высокими стенами и башнями и поместил тут македонский гарнизон. («Иудейские древности» Книга 12, Глава 5)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #242 : 11 Август, 2007, 05:47:24 am »
Цитата: "Вопрошающий"
Маша
Цитировать
Да нет,вы не поняли меня.
Я ждала от ВАС рекомендаций по поводу какой-нибудь истор.литературы. Я надеялась вы мне скажите:Маша ,почитай того-то и того-то и я просвещусь:на предмет "бедной" Македонии и  "бедных "македонцев,которые  служили у Антиоха Эпифана в армии.
(помните, насчёт "богатого братана"или "пахана" или что вы такое написали?)
Я Вас понял, но дело в том, что учитывая тот уровень знаний, который Вы демонстрируете, Вам в плане "истор.литературы" следует начинать со школьного учебника "Истории Древнего мира". Ведь я Вам уже привёл цепочку логических умозаключений, которые позволяют придти к выводу, что Македония таки была бедной страной и что в армии Антиоха таки служили македонцы.
Так как школьного учебника у меня нет, то я Вам приведу цитаты из других источников, а Вы уж постарайтесь помедитировать над ними - может хоть так до Вас дойдёт, на основании чего я сделал свои выводы:
5)[/i]



Спасибо за подробный  рассказ.
С большим интересом почитаю указанные вами источники.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #243 : 12 Август, 2007, 08:04:49 am »
Вот Атмел, все же это были филистимляне :) ....
Вы я вижу воспользовались моим советом и нашли в своих словах противоречия. Все верно, стих не мог относится к временам Самуила, так как Давид первый кто от Иуды взял скипетр. То есть как видим и эта версия не вяжется с контекстом стиха.
И Атмел, не путайте науку, которая, как вы сами признаете, неоднозначна на сей счет. Мы же разбираем "что хотел сказать этой фразой пророк", вот и давайте основываться на библии.

пы. сы. Ладно сейчас нет времени, когда будет выдам отдельным постом как сбылось пророчество о скипетре.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #244 : 12 Август, 2007, 09:01:10 am »
Цитата: "monach79"
Вот Атмел, все же это были филистимляне ....
И что Вас так обрадовало? :) Вы высосали из пальца уже не одно "противоречие", которые якобы у меня имеются.  В Библии сообщается, что страна филистимлян простиралась «от Сихора, что перед Египтом, до пределов Екрона к северу» (Ис Нав 13:2-3). Ее восточные пределы достигали Беф-Шемеша. Филистимляне - тоже жители "страны Ханаанской", только они не были коренными жителями, амореями, а переселились в Ханаан из Кипра.


Цитата: "monach79"
Все верно, стих не мог относится к временам Самуила, так как Давид первый кто от Иуды взял скипетр. То есть как видим и эта версия не вяжется с контекстом стиха.
Не радуйтесь. "Контекст стиха" действует против того, чтобы относить это "пророчество" к Иисусу - от этого он перестает быть мессией однозначно.

Цитата: "monach79"
И Атмел, не путайте науку, которая, как вы сами признаете, неоднозначна на сей счет. Мы же разбираем "что хотел сказать этой фразой пророк", вот и давайте основываться на библии.
А "пророк" ничего такого никогда и не говорил. Это очереддная придумка жрецов. :) И неоднозначна не наука, а библия. В напутствии Иакова есть  важное противоречие с Книгой Иисуса Навина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн monach79

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 735
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #245 : 12 Август, 2007, 11:23:36 am »
:)
Жаль мне вас Атмел! Вы настолько запутались в собственных версиях и аргументах, что не знаете как его так выкрутится. Чем дальше обсуждаем, тем меньше можно связать ваши слова с "нашим" пророчеством и тем меньше в ваших словах логики. Я не собираюсь вас ни в чем убеждать, ваша вера (именно вера!) основана ни на чем. Наш недельный разговор подтверждает что ваши версии ну никак не вяжутся с пророчествами, а вы верите что не о Иисусе шла речь, но аргументов как выяснилось по факту никаких.
Хотел я вам показать как исполнилось это пророчество, но теперь не буду. Боюсь что вы еще дальше запутаетесь и начнете вплетать и Кришну и Ильича :) . Предметно разговаривать о этих пророчествах вам не под силу. Неадэкватность и необьективность - это основные "болезни" с которомы человек подходит к разбору библии (верующих это так же касается). Прощайте, живите с верой в то что вы правы, истина от этого не пострадает...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от monach79 »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #246 : 12 Август, 2007, 20:57:02 pm »
Цитата: "monach79"
:)
Жаль мне вас Атмел! Вы настолько запутались в собственных версиях и аргументах, что не знаете как его так выкрутится. Чем дальше обсуждаем, тем меньше можно связать ваши слова с "нашим" пророчеством и тем меньше в ваших словах логики. Я не собираюсь вас ни в чем убеждать, ваша вера (именно вера!) основана ни на чем. Наш недельный разговор подтверждает что ваши версии ну никак не вяжутся с пророчествами, а вы верите что не о Иисусе шла речь, но аргументов как выяснилось по факту никаких.
Хотел я вам показать как исполнилось это пророчество, но теперь не буду. Боюсь что вы еще дальше запутаетесь и начнете вплетать и Кришну и Ильича :) . Предметно разговаривать о этих пророчествах вам не под силу. Неадэкватность и необьективность - это основные "болезни" с которомы человек подходит к разбору библии (верующих это так же касается). Прощайте, живите с верой в то что вы правы, истина от этого не пострадает...

Вот ведь загадка природы - почему это верующие так любят демонстрировать своё невежество? Это органически присущий им мазохизм или причины в другом?
Уважаемый коллега, ну неужели Вам неизвестно, что НИКАКАЯ ЛОГИКА при анализе ЛЮБЫХ "пророчеств" и не ночевала? Неужели Вам никогда в Вашу верующую голову не приходила простая мысль - ВСЕ библейские и прочие пророчества предназначены для ТУПОЙ веры?
Неужели Вы не способны понять, что:
1. Если, как Вы утверждаете, в Библии есть "пророчества", в которых "о Иисусе шла речь", то ПОЧЕМУ этих "пророчеств" в упор не видят ВЕРУЮЩИЕ (sic!) иудеи и мусульмане? Допустим, в массе своей верующие всех без исключения религий, плохо понимают, что же в их Священных Книгах говорится, но ведь в любой религии всегда были и есть квалифицированные богословы, которых в невежестве не обвинишь. И вот эти квалифицированные богословы, которые по должностым обязанностям и по зову сердца и "души" самым внимательнейшим образом изучают "святые" тексты не находят того, что находят христиане. ПОЧЕМУ ЭТО ПРОИСХОДИТ?
2. Вам безусловно известно имя Нострадамуса. И вот его почитатели клятвенно уверяют, что он был "пророком" и все его пророчества исполнились и будут исполнятся. Но в этом случае НИ ОДИН библейский "пророк" недостоин даже пятки лизать Нострадамусу - ни один библейский "пророк" не выдавал такого количества "достоверных пророчеств", как Нострадамус.
3. До Вас ещё не дошло, что главным методом при анализе ЛЮБЫХ "пророчеств" является самая примитивная ВЕРА в их "истинность"?
Тогда Вам следует обратить серьезное внимание на свои умственные способности - неприлично в приличном обществе быть таким.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #247 : 12 Август, 2007, 21:02:23 pm »
Цитировать
Тогда Вам следует обратить серьезное внимание на свои умственные способности...

Вопрошающий,сам себе противречишь,взывая к сознанию верующего,ибо его нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #248 : 13 Август, 2007, 06:12:09 am »
Цитата: "monach79"
:)
Жаль мне вас Атмел! Вы настолько запутались в собственных версиях и аргументах, что не знаете как его так выкрутится.
Ув. monach79! Если Вы еще не заметили, несмотря на то, что я неоднократно сообщил Вам это, я давно уже "выкрутился", приняв в окончательном варианте версию, приводимую  Облезлым Котом. А Вы до сих пор мучаете дохлую кошку.  Вы меня просили пояснить, что я имел в виду, приводя другие версии, изложенные у Якира Мамлаля. Я пошел Вам навстречу, хоть смысла в этом давно больше нет, и эта часть темы вызывается к жизни лишь вашими навязчивыми усилиями. Причем с самого начала я оговорил, что грамотное изучение этог вопроса представляет собой большую сложность и дал ссылку на статью Якира Мамлаля. В этой статье рассматривались все проблемы, связанные с трактовкой данного фрагмента, в том числе и в историческом аспекте.

Еще раз акцентирую Ваше внимание на том факте, что никто не видел в этом фрагменте мессианского смысла до тех пор, пока мессианская идея не появилась в еврейской среде. Замечу, что Иаков не мог говорить о "скипетре" Иуды, поскольку в то время евреи находились в  родо-племенной стадии развития, и никто не предполагал, что у евреев появятся цари.


Цитата: "monach79"
Чем дальше обсуждаем, тем меньше можно связать ваши слова с "нашим" пророчеством и тем меньше в ваших словах логики. Я не собираюсь вас ни в чем убеждать, ваша вера (именно вера!) основана ни на чем. Наш недельный разговор подтверждает что ваши версии ну никак не вяжутся с пророчествами, а вы верите что не о Иисусе шла речь, но аргументов как выяснилось по факту никаких.
Есть самый главный аргумент - "Скипетр отошел от Иуды", а никакой "Шило" так и не явился до тех пор. Появление Иисуса на политической арене сопровождалось совсем иными, чем "предсказанные" пророчествами, условиями, среди которых следует особо отметить два - "во дни его" ни Израиль, ни Иуда так и не стали "жить спокойно", хищники не перешли на растительную пищу, а "скипетр от Иуды" отошел аж за 170 лет до его рождения.


Цитата: "monach79"
Хотел я вам показать как исполнилось это пророчество, но теперь не буду.
Я представляю, какого качества было бы это "показание". :) Снова "сиреневый туман над нами проплывает", никакой конкретики, до безобразия расширительные трактовки и натянутости. При детапльном рассмотренияч Ваши "трактовки" рассеиваются, как и полагается всякому "сиреневому туману". :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Маша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 965
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #249 : 13 Август, 2007, 12:56:18 pm »
Цитата: Вопрошающий


/////////////1. Если, как Вы утверждаете, в Библии есть "пророчества", в которых "о Иисусе шла речь", то ПОЧЕМУ этих "пророчеств" в упор не видят ВЕРУЮЩИЕ (sic!) иудеи и мусульмане?


Что "пардон",то "пардон".
1.ИУДЕИ - принимают ВСЕ прочества о Мессии.
Вершина Иудаизма - это пришествие Мессии.
Другое дело ,что Многие(но не все)иудеи не приняли Иисуса как Мессиию,и ещё ждут пришествия.
НО - всё больше иудеев понимают,что Иешуа был Мессия и принимают Его в сердце своё.
Израиль постепенно христианизируется.

2.МУСУЛЬМАНЕ - ПРИНЯЛИ ВСЕ ПРОРОЧЕСТВА ОБ ИИСУСЕ.
Приняли Иисуса.
Хотя есть некоторые расхождения в учениях.
НО - они приняли Пророчества ТаНаХа.


 ///////2. Вам безусловно известно имя Нострадамуса. И вот его почитатели клятвенно уверяют, что он был "пророком" и все его пророчества исполнились и будут исполнятся. Но в этом случае НИ ОДИН библейский "пророк" недостоин даже пятки лизать Нострадамусу - ни один библейский "пророк" не выдавал такого количества "достоверных пророчеств", как Нострадамус.



Му-у-у-у
Мишель де Нотр Дам был ИУДЕЙ.
Историки уверены,что Нострадамус тщательно изучал ТаНаХ и его Катрены основаны на Библейских знаниях.
Слишком много совпадений.



/////////3. До Вас ещё не дошло, что главным методом при анализе ЛЮБЫХ "пророчеств" является самая примитивная ВЕРА в их "истинность"?
Тогда Вам следует обратить серьезное внимание на свои умственные способности - неприлично в приличном обществе быть таким.


А если сбываются РЕАЛЬНО?
Уважаемый,надо лучше владеть историей вопроса,чтобы дискутировать .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Маша »