Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ

[Atmel]

1.Иаков пророчествовал Иуде о грядущем Шило.
Почему это не город?
Потому что в Писаниях это слово(Шило) приводится в выражении -
"йаво Шило",что(дословно) означает "Придёт Примиритель".
Город придти не может,вы согласны с этим?
Значит это Имя.

В заглавном  топике я дал ссылку на подробное рассмотрение этой фразы с лингвистической точки зрения. Не будем повторяться. Кратко: слово идти там есть, но точно сказать, куда или кто, трудно. Таковы особенности древнего иврита.

2.Выражение "йаво Шило" имеет цифровое значение:358.
Слово"Машиах"тоже имеет цифровое значение 358.
Из этого исследования раввины сделали вывод,что Шило это одно из Имён Мессии.

Какие такие "раввины"? И когда они сделали такой вывод?

3.Иисус произошёл из колена Иуды.
Именно так сбылось предсказание Иакова"Не отойдёт скипетр от Иуды,и законодатель от чресл его,..."
Это всё надо понимать так - Мессия произойдёт из колена Иуды.
Что и случилось.

То, что Иисус якобы произошел "от Иуды", ничем не доказано. Если Вы опираетесь на те нелепые и взаимоисключающие "родословные", которые приводят мнимый Лука и мнимый Матфей, то это слишком зыбкое "доказательство", призванное как раз галилеянина Иисуса сделать потомком не только Иуды, но и конкретно самого Давида.

[Atmel]

Если "дуализм"присутствовал в Авестической религии изначально,то в чём заключались реформы Заратустры?.

Явно не в дуализме. Реформы заключались к "предсказании" прихода Спасителя мира. Но нет оснований относить годы жизни Зороастра к середине персидского периода. Как уже было сказано, Зороастр был известен уже первым Ахеменидам.

[Atmel]

Когда и к кому?

Споем песенку про белого бычка?
1. Когда центр яхвизма перемеситлся в Силом, а Иуда был оккупирован хананейцами.
2. Когда к власти пришел Гиркан.
3. Когда к власти пришли Маккавеи.

Достаточно?

[Маша]

В заглавном  топике я дал ссылку на подробное рассмотрение этой фразы с лингвистической точки зрения. Не будем повторяться. Кратко: слово идти там есть, но точно сказать, куда или кто, трудно. Таковы особенности древнего иврита.

2.Выражение "йаво Шило" имеет цифровое значение:358.
Слово"Машиах"тоже имеет цифровое значение 358.
Из этого исследования раввины сделали вывод,что Шило это одно из Имён Мессии.

Какие такие "раввины"? И когда они сделали такой вывод?


[/quote]То, что Иисус якобы произошел "от Иуды", ничем не доказано. Если Вы опираетесь на те нелепые и взаимоисключающие "родословные", которые приводят мнимый Лука и мнимый Матфей, то это слишком зыбкое "доказательство", призванное как раз галилеянина Иисуса сделать потомком не только Иуды, но и конкретно самого Давида.[/quote]

1.Думаю что иврит вы совершенно не знаете.
Поэтому следует прислушиваться к мнению носителей языка.
Повторяю ещё раз фразу из раввинских исследований.
"йаве Шило" - "Придёт Примиритель".
Слово"идти" есть,но оно относится к слову примиритель.
Кто придёт? - Примиритель.
Что сделает Примиритель? - придёт.

2.Этот вывод сделан исследователями ВЗ.
Раввинами-ортодоксами.
Имя Примиритель считается (традиционно) одним из Имён Мессии.

3.Если Иисус не был из колена Иуды,значит Он не был Мессией.
Однако люди признали Его Мессией,значит Он принадлежал к этому колену.

Др.иудеи очень трепетно относились к родословным.

[Маша]

Если "дуализм"присутствовал в Авестической религии изначально,то в чём заключались реформы Заратустры?.

Явно не в дуализме. Реформы заключались к "предсказании" прихода Спасителя мира. Но нет оснований относить годы жизни Зороастра к середине персидского периода. Как уже было сказано, Зороастр был известен уже первым Ахеменидам.

Совершенно справедливо,что Зороастризм приобрёл популярность при династии Ахеменидов.
А это примерно 558-330 годы до н.э.
Так что Иудаизм  более ранняя религия.

[Atmel]

1.Думаю что иврит вы совершенно не знаете.
Поэтому следует прислушиваться к мнению носителей языка.
Повторяю ещё раз фразу из раввинских исследований.

У Вас явно дар сновидения. ) Иврит я действительно не знаю. Поэтому и дал ссылку на мнение "носителей языка" - критический разбор Якира Мамлаля, в том числе и выводов лингвиста Йосифона. Еще раз даю ссылку: Доколе не придет /в?/ Шило. Читайте, разбирайтесь.

"йаве Шило" - "Придёт Примиритель".
Слово"идти" есть,но оно относится к слову примиритель.
Кто придёт? - Примиритель.
Что сделает Примиритель? - придёт.

Еще раз (если Вы меня не слышите) - слово идти не означает только то, что КТО-ТО придет, а и КУДА придут. Топоним направления здесь может не употребляться. Якир Мамлаль дает историю возникновения чтения "придет [в] Шило" как "придет примиритель". Читайте, разбирайтесь.

2.Этот вывод сделан исследователями ВЗ.
Раввинами-ортодоксами.
Имя Примиритель считается (традиционно) одним из Имён Мессии.

А что это за неопределенные "ортодоксы? ) На самом деле понимание этого отрывка среди раввинов совершенно разная. Традиция видеть в этом отрывке мессианский смысл начинается лишь со времени образования Вавилонмкого Талмуда (трактат Санѓедрин 98Б). Средневековые толкования - это уже отражение факта влияния мессианских мечтаний, которые стали популярны в народе в период после ассирийского нашествия и вавилонского плена.

3.Если Иисус не был из колена Иуды,значит Он не был Мессией.
Однако люди признали Его Мессией,значит Он принадлежал к этому колену.

Замечательно "доказательство" тезиса с помощью другого тезиса, который в свою очередь "доказывается" первым тезисом. Вы знаете, что такое "круг доказательств" ("круг в доказательстве")? Люди признали его мессией, поэтому он принадлежал колену Иуды, а принадлежал он колену Иуды потому, что иначе бы он не был мессией. ))

Др.иудеи очень трепетно относились к родословным.

И что? Это же не снимает вопроса, почему "родословные" Иисуса у Матфея и Луки столь разные!

[Коля]

1.Думаю что иврит вы совершенно не знаете.
Поэтому следует прислушиваться к мнению носителей языка.
Повторяю ещё раз фразу из раввинских исследований.
"йаве Шило" - "Придёт Примиритель".
Слово"идти" есть,но оно относится к слову примиритель.
Кто придёт? - Примиритель.
Что сделает Примиритель? - придёт.

Маша, ну какая польза талдычить одно и то же? Я не знаю иврита, но немного интересовался языкознанием вообще, и знаю, что разные языки по-разному выражают одно и то же. И когда я смотрел выкладки Atmel'я (на которые он Вам ссылался и предлагал ознакомиться) по этому вопросу, я понял, откуда берётся эта двусмысленность: это "йаво" или как там не значит, как Вам представляется "придёт" а что-то вроде "достичь" (в смысле, не требует предлога), причём без огласовок трудно установить лицо глагола. То же относится и к падежу, в котором стоит "шило". Поэтому и нельзя сказать точно, что значит "достичь Шило" (в смысле "придти В Шило" или "придёт Шило"). И споры тоже шли не между дилетантами, а между специалистами-толкователями. А тут приходит Маша — и одним махом всё разрешила. Проблема в том, что через неделю придёт Саша или Даша и точно так же абсолютно уверенно докажет противоположное мнение...

[Atmel]

Если "дуализм"присутствовал в Авестической религии изначально,то в чём заключались реформы Заратустры?.

Явно не в дуализме. Реформы заключались к "предсказании" прихода Спасителя мира. Но нет оснований относить годы жизни Зороастра к середине персидского периода. Как уже было сказано, Зороастр был известен уже первым Ахеменидам.

Совершенно справедливо,что Зороастризм приобрёл популярность при династии Ахеменидов.
А это примерно 558-330 годы до н.э.
Так что Иудаизм  более ранняя религия.

Странный Вы делаете вывод. Из того, что на территории персидской империи завоевал популярность зороастризм у Вас следует, что иудаизм повлиял на зороастризм. ) Вывод-то из этого напрашивается обратный. В совокупности со всеми остальными доводами мы явно можем указать вектор влияния - от дуалистичной религии иранского нагорья к иудаизму. Неуже Вы и впрямь думаете, что малюсенькиая Иудея со своей локальной сугубо национальной  религией могла повлиять на мощную религию  огромной империи во главе с древнейшей мощной  религией региона?

Повторояю свои доводы, которые Вы не хотите учитывать.
1 Иудаизм по своему характеру и содержанию является религией компилятивной.
2 Сатана появляется в писаниях евреев только после вавилонского плена. Это явное влияние образа Аримана из маздеизма. Найдете более раннее упоминание сатаны? Только не пишите мне про "змея", который будет жалить Иисуса в пяту, ок? )

[Маша]

религия.

Странный Вы делаете вывод. Из того, что на территории персидской империи завоевал популярность зороастризм у Вас следует, что иудаизм повлиял на зороастризм. )
 
2 Сатана появляется в писаниях евреев только после вавилонского плена. Это явное влияние образа Аримана из маздеизма. Найдете более раннее упоминание сатаны? Только не пишите мне про "змея", который будет жалить Иисуса в пяту, ок? )

1.Я не делала вывод,что Иудаизм повлиял на Зороастризм.
Я просто написала,что Иудаизм более ранняя религия чем Зороастризм.

2.Я привела вам пример из Книги Пророка Иезекииля стихов о сатане.


Иезекииль 28:11-19

[Маша]

Поэтому и нельзя сказать точно, что значит "достичь Шило" (в смысле "придти В Шило" или "придёт Шило"). И споры тоже шли не между дилетантами, а между специалистами-толкователями. А тут приходит Маша — и одним махом всё разрешила. Проблема в том, что через неделю придёт Саша или Даша и точно так же абсолютно уверенно докажет противоположное мнение...

Ещё раз настоятельно рекомендую обратиться к носителям языка.
"йаво Шило" имеет традиционный перевод.