Обсуждение МЕССИАНСКИХ ПРОРОЧЕСТВ

[Atmel]

Христианам такое решение не подходит, потому как полностью пропадает мессианский смысл. Иудеям это решение тоже не подходит

Что ж, это, конечно, здорово. Но мы не должны исходить из желаемого (хотя это очень соблазнительно). Вы ведь тоже исходите из принципа истинности. Поэтому остается такой вопрос: там, где встречаетися слово Силом (Shilo), сочетание букв такое же, как и в данном фрагменте или написания на иврите7:12) (арамейском) тут и там отличаются? Это - Иисус Навин (18:1) , Судей (18:31) Иеремия (7:12) и др.

[Atmel]

ОК, у меня есть еще один вопрос относительно нашего фрагмента.

"22 Иосиф -- отрасль плодоносного дерева, отрасль плодоносного дерева над источником; ветви его простираются над стеною;
23 огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы,
24 но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного Бога Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
25 от Бога отца твоего, Который и да поможет тебе, и от Всемогущего" (Быт. 49).

Кого здесь имеют в виду под "пастырем и твердыней Израилевой"? Насколько я понимаю, речь в стихе идет об Иосифе, т.е. "пастырь" - из его колена. Но кто это? Неужели тоже мессия?

[Облезлый кот]

ОК, у меня есть еще один вопрос относительно нашего фрагмента.
 Неужели тоже мессия?

Вряд ли. Благословение Иакова - это фрагмент, созданный в ранний период, когда еще на была развита идея мессии.

После падения обеих израильских государств у евреев возник естественный вопрос, почему же они, избранный народ Йахве, претерпевают такие страдания. Ответом был взгляд на асирийцев, как на инструмент Бога, карающий их за нарушения Завета. И естественным выходом из создавшегося положения был мессия, который восстановит завет и снова возведет евреев на вершину их законного положения.

Идея мессии  обострялась во времена жестоких преследований евреев. Именно они, а не христиане, начали искать следы мессианских пророчеств в своем писании. Видимо, в 3-м веке до н.э. они ожидали рождения мессии от девственницы, и поэтому перевели "алма" как "парфенос" - девственница в Ис.7:14.

Время Давида и Соломона - это золотой период евреев, вряд ли автор благословения Иакова хотел что-то нам сказать о мессии. Скорее всего он описывал существующее положение вещей. В его время самыми сильными племенами были Иуда - на юге и племена Иосифа (Ефрем и Манассия) на севере. Им автор и уделил основное внимание.

[Облезлый кот]

Потомками Израиля, согласно религиозной традиции, являются ВСЕ евреи, включая упомянутые "колена". Но  что это за "потомки Иуды", которых выделили в отдельный "субнарод"? Считается, что "Иуда" вобрал в себя "2 колена" (Иудея), а Израиль - оставшиеся "10 колен". Но чем обусловлено разделение на "Иуду" и "Израиль" евреев ДО образования Северног и Южного царств? Не является ли это свидетельством того, что Библия писалась уже в позднее время, когда такое разделение было состоявшимся фактом?

Очень интересный вопрос. Я добавлю, что в самом древнем куске Писания - песне Деворы - Иуда не упоминается вообще. Может быть, в то время (12 в?) Иуда вообще не был включен в союз еврейских племен.

Некоторые ученые разделяют культуру Иудеи и культуру Израиля. Например, пасха - это иудейский фестиваль, а праздник опресноков - это Израильский фестиваль, который впоследствии слился с Пасхой. Видимо, Иудея и Израиль имели разные календари, разные диалекты языка и, может быть, разную веру - на севере поклонялись литым быкам, а на юге - позолоченным херувимам.

Все это я говорю к тому, что племя Иуды всегда было выделено в отдельный "субнарод", не только после разделения царств.

[дарго магомед]

А поглядите, скажем, его "Звено в цепи". Там он, скорее, пантеист.

Прочитал.
Первое, что приходит на ум - теорема Геделя о неполноте.
Да, и пантеизм тоже.

[Облезлый кот]

там, где встречаетися слово Силом (Shilo), сочетание букв такое же, как и в данном фрагменте или написания на иврите7:12) (арамейском) тут и там отличаются?

Да, отличаются. В остальных местах Силом пишется $LH (шин ламед ге), а в благословении Иакова - $YLH (шин йуд ламед ге).

Однако, это отличие в орфографии вряд ли может быть серьезным аргументом против того, что в благословении Йакова речь идет о Силоме. Буква йуд может означать не только согласный, но и mater lectionis, т.е. огласовку "и" или "э". Такие варианты орфографии встречаются очень часто, одно и то же слово на одной странице может встретиться в краткой орфографии (т.е. без matres lectionis) и в полной орфографии (т.е. с matres lectionis).

[monach79]

Ну впринцепе все понятно... кроме одного....
А когда вы приводили трактовку библейских стихов, чья это трактовка была? Католики? православные? или может свидетели иеговы?

[Atmel]

А слабые места я Вам леХко найду и в Вашей библии. Плиз СЮДА: МЕССИАНСКИЕ ПРОРОЧЕСТВА и ИИСУС ХРИСТОС]

а вот тут запросто... ищите меня в вышеуказаном топе...Посмотрим где слабые места в библии

[После вдумчивого прочтения:]

Ну впринцепе все понятно... кроме одного....
А когда вы приводили трактовку библейских стихов, чья это трактовка была? Католики? православные? или может свидетели иеговы?

Ну, нашел я Вас "в вышеуказанном топике". "В принцепе", monach79, я сильно на Вас рассчитывал, и сильно разочаровался. Это что - все Ваши аргументы!??

Отвечаю на Ваши незамысловатые вопросы. Трактовка стихов из Книги Бытия, исходящая из синодального текста, а также древнеславянского перевода, а также Библии короля Якова - каноническая: "доколе не придет мессия". Как было показано, она сама же и опровергает мессианство Иисуса (чего христиане в праведном экстазе даже не замечают). Перевод Йосифона отражает иудейскую трактовку.

Трактовки пророков - канонические христианские, и сам перевод тоже синодальный, канонический. Они одинаковые в различных конфессиях. Быть может, Ваши трактовки будут более разумными. Подождем-с. Правда, я скоро уеду в отпуск. Но Вы выкладывайте, нам всем будет крайне интересно (хотя я уже не жду от Вас чего-либо выдающегося).

[Облезлый кот]

Из "мессианских пророчеств" на меня наибольшее впечатление производит "Раб господа" Ис.52:13-53:12.

[monach79]

до отпуска прочтете ......
только не совсем то что вы ожидаете, но я постараюсь все равно не быть банальным...... около полуночи...