Автор Тема: Евхаристия - каннибализм или нет?  (Прочитано 313767 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #90 : 05 Июнь, 2007, 14:07:59 pm »
Цитата: "valar"
2Микротон
Цитировать
Я спрашивал в чем их польза??
Я в данном случае не могу понять Вашего вопроса?
В каком смысле тогда польза?
Русский язык плохо знаете? Вопрос задали Вы: "Знаю ли я кто такие "Отцы церкви"?" На что я ответил:" Кто они такие, что бы была честь мне их знать"?
Вот кто такой Архимед, и какую пользу он принес человечеству - я знаю, кто такой Пифагор, я то же знаю, и кто такой Галилей я тоже знаю. Все эти люди достойны того, что бы их знать. Они пользу человечеству принесли.
А от Ваших "Отцов церкви" , какая польза?
Цитировать
Мое понимание ведь тоже отличается от других!
Цитата: "valar"
Вот именно.
А Отцы сформулировали положения, чтобы можно было отличить Ваше понимание и понимание Церкви.
Ну так и что? Они свое понимание придумали, я - свое. Без их формулировок Вы даже и увидеть не в состоянии, что мое понимание отличается от Ваших? М-м-мда..."маразам крепчал, и танки наши быстры"(с)...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 05 Июнь, 2007, 14:13:22 pm »
Цитата: "valar"
Вы можете проверить это по любому изданию еврейского текста Библии
Можем проверить. Но зачем? Ясно же сказано :"Еште плоть, и пейте кровь". Чем христиане усердно и занимаются.
Плоть и кровь чья? Куриная, свиная, козлиная? Нет! Человеческая!
Значит христиане занимаются людоедством.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн valar

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 337
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #92 : 05 Июнь, 2007, 14:14:19 pm »
2Микротон
Цитировать
Русский язык плохо знаете? Вопрос задали Вы: "Знаю ли я кто такие "Отцы церкви"?" На что я ответил:" Кто они такие, что бы была честь мне их знать"?

С чисто потребительской точки зрения они никакой пользы человечеству не принесли.
А Вам их (не имена) а толкования на Писания необходимо знать, потому что Вы делаете обвинения на Церковь, которые усмотрели в Писаниях. Но то как сама Церковь (в лице Отцов) понимает те или иные строки в Писаниях Вы не знаете. А значит и обвиняете Вы не Церковь, а своё понимание Писаний. И это Ваше понимание не имеет с ученим Церкви ничего общего.

З.Ы. С надеждой на понимание...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от valar »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 05 Июнь, 2007, 14:24:19 pm »
Цитата: "valar"
С чисто потребительской точки зрения они никакой пользы человечеству не принесли.
Ну вот, что и требовалось доказать. Пользы - как от козла молока. А то, что навыдумывали там формулировок, так выкручивались как могли... Сказано же:"Пейте кровь и ешьте плоть" А это отпугивает поклонников. Кто же захочет быть с людоедами в одной компании ?(Хы.. "Хопёринвест.."). Значит надо маскировать якобы заумными толкованиями.
Но уши то торчат, как ни маскируй! "Ешьте плоть, и пейте кровь!" Пьете? Пьете! Едите? Едите! Чью? Человеческую! Значит, людоеды!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #94 : 05 Июнь, 2007, 14:42:39 pm »
Цитата: "успокоитель"
Э-э-эх вы, а еще нам про гумманизм тут рассказываете. Стыдитесь каннибалы.
А что это тебя так взволновало? Неадекватным каким-то даже стал. Видать вопрос попал " в самое яблочко" , раз так допекло, что всякую чушь порешь.
Есть аргументы для опровержения? Или внял совету mathа и просто флудишь? Так не поможет! За флудом правду не спрячешь! Да и общий облом: людоедство грех? Грех! А потому не в рай попадешь, а в ад. Там тебя черти жрать будут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 05 Июнь, 2007, 14:53:38 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "успокоитель"
Э-э-эх вы, а еще нам про гумманизм тут рассказываете. Стыдитесь каннибалы.
А что это тебя так взволновало? Неадекватным каким-то даже стал. Видать вопрос попал " в самое яблочко" , раз так допекло, что всякую чушь порешь.
Есть аргументы для опровержения? Или внял совету mathа и просто флудишь? Так не поможет! За флудом правду не спрячешь! Да и общий облом: людоедство грех? Грех! А потому не в рай попадешь, а в ад. Там тебя черти жрать будут.

так чем мясо коровы для тебя отличается от мяса человека, если они оба - животные?
Ась? Лукреций?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 05 Июнь, 2007, 15:10:40 pm »
Цитата: "успокоитель"
1. Христос не принадлежит к виду людей. Он - Богочеловек.
Цитировать
Христос был на 100% Богом и на 100% человеком.
Бог не может умереть, умер человек.
Это твой брат написал. Вы уж между собой хотя бы договорились чье мясо едите и чью кровь пьете.
Раз у бога тела нет, значит едите человеческую плоть и пьете человеческую кровь.
Цитата: "успокоитель"
2. Каннибализм характеризуется гибелью поедаемого - -при Евхаристии никто не умирает.
Человек умирает. Людоед рождается. Под видом человека.
Цитата: "успокоитель"
3. Если сам факт перехода одной плоти-крови в другой организм является каннибализмом,
Не является. Переливание донорской крови делают для спасения жизни. А Вы для чего  кровь и плоть едите? Для жизни после смерти? А почему в ЭТОЙ жизни тогда? Вот и людоедствовали бы ПОСЛЕ смерти!  Или там уже жрать НЕКОГО будет? Так наоборот! Рядом будете! Вот и пейте там и ешьте его там! Вам для этого вечность!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 05 Июнь, 2007, 15:15:19 pm »
А как вы к вампирам относитесь?  8)  Связано ли представление об этих существах с религией?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 05 Июнь, 2007, 15:19:39 pm »
Цитата: "Рендалл"
А как вы к вампирам относитесь?  8)  Связано ли представление об этих существах с религией?
Конечно связано. Вернитесь к началу топика, там и про вампиров есть. Именно христиане и выдумали такую мерзость, как вампиризм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 05 Июнь, 2007, 15:29:05 pm »
Отворители крови
--------------------------------------------------------------------------------


«В пользу сдачи крови говорит и тот факт, что, начиная со средних веков и до нашего столетия, многие заболевания лечили именно кровопусканием». (Донорство - дело благородное. Саратовский государственный медицинский университет. ИЗBECTИЯ мeдицинcкoгo yнивepcитeтa Номер 1 (55) январь 2005 http://www.sgmu.ru/news/paper/2005/01/art05.html)

Я, конечно, понимаю, что донорство дело благородное, переливание крови многим спасает жизнь, и его надо всячески поощрять и поддерживать. Но такая цитата на сайте медицинского университета - это уже ниже плинтуса. И дело не в том, что переливание - это отнюдь не кровопускание, а в порочной «логике», осмеянной еще Ницше: если что-то делалось долго, то значит делалось правильно, ибо невозможно представить, что люди пострадали зазря. По такой же логике можно утверждать, что раз на протяжение многих веков сжигали ведьм, то это дело правильное и необходимое к продолжению. Какова же реальная история «благородных кровопусканий»?
Цитировать
1. Кровопускание от болезней
  — Нет, — отрезала Брианна. — Вы не будете пускать кровь Эйдану. Он и так достаточно ослабел. Просто займитесь его ожогами... и ничего больше!
— Но это общепринятая практика, — запротестовал лекарь. — Если вы не позволяете мне отворить ему кровь, я не могу ручаться за его выздоровление.
Кэтлин Морган. Колдовская любовь

Средневековая Европа знала лишь несколько универсальных медицинских средств, которыми лечили всех без разбора - клизмы, хлорид ртути, рвотные препараты, кровопускание, прижигание, печально известные множеством жертв препараты сурьмы и молитва. Другого не было ничего - если какие-то старухи еще помнили методы лечения травами и пытались их практиковать, то их быстро объявляли ведьмами и сжигали. Но если от клизм, по крайней мере, никто хотя бы не умирал, а от ртути могли «всего лишь»  сойти с ума, что на фоне перманентного безумия, вызванного постоянным отравлением спорыньей, было незаметно, то сколько жизней унесло «лечение» кровопусканием, теперь уже не подсчитать. Хотя кровопускание, клизма и слабительное - три основных средневековых друга врача - применялись по началу одинаково широко, приоритет именно кровопусканий постепенно выходит на первый план. Характерный взгляд на важность кровопускания получил отражение у знаменитого испанского классика XVII века:
--------------------------------------------------------------------------------
Цитировать
Слыша столь различные мнения, больной говорил:
– Буду придерживаться афоризма: “Если из четырех врачей трое пропишут клизму, а один нет, не делай клизмы”. Лекари небесные возражали:
– Но есть и другой афоризм: “Если из четырех врачей трое не велят отворять кровь, а один велит, пусти себе кровь”.
(Бальтасар Грасиан-и-Моралес (Gracian y Morales) «Критикон»)


--------------------------------------------------------------------------------

К тому времени, когда появились указанные афоризмы, кровопускание давно уже было самым распространенным методом «лечения». Что именно этим лечили - никто не понимал, но считалось, что убрать «лишнюю» кровь - панацея от всех болезней. «Кровопускание начали практиковать с VII века. Ни причины, ни истоки этой процедуры не известны. ... Возможно, что практика кровопускания была принята, как сказано в одном старом тексте, по «медицинским» соображениям: лекарств существовало мало, или они отсутствовали вообще.» (Лео Мулен. Повседневная жизнь средневековых монахов Западной Европы (Х-ХV вв.)

Представление о полезности кровопусканиях с детально разработанной техникой такого «лечения» достигло расцвета после XI века, когда кровопусканием стали врачевать любую хворь. Это было практически единственное средство лечения всех болезней, вне зависимости ни от чего, тем более - от диагноза. Обоснованиями, как водится, никто себя не утруждал. Все были просто уверены, что там, где болит, застоялась «дурная кровь». Считалось: надо больному эту «дурную кровь» выпустить - и дело в шляпе.
--------------------------------------------------------------------------------
«Вообще вся история медицины - это история проб и ошибок. Раньше многих больных лечили одним, весьма популярным методом, - отворяли кровь, приступ бронхиальной астмы купировали инъекциями морфина. Сейчас это было бы не ошибкой, а профессиональной безграмотностью на грани преступления». (Врачебные ошибки. Медицинская газета № 91 — 5 декабря 2003 г.)
--------------------------------------------------------------------------------
Gilbertus Anglicus, автор «Compendium Medicine» (1230) рекомендовал клизмы, кровопускания и прижигание затылка и макушки. «Салернский кодекс здоровья» (Regimen sanitatis Salernitanum), считающийся «лучшим памятником тысячелетнего существования Салернской медицинской школы», посвящает десять глав (92-102) флеботомии (phlebotomia) - кровопусканию. Работающие в Салерно врачи Мавр и Урсо пишут трактаты о кровопускании. В школах при госпиталях епископских кафедр (в Париже, Шартре, Лилле, Туре) составлялись рецептарии, руководства по кровопусканию, компедиумы  (пособия для студентов) из античных сочинений, атласы точек кровопусканий. Но это - «теоретическая поддержка», а de facto на практике кровопускания массово применяются уже пять столетий. С XIII-го века все уже абсолютно уверены - только кровопускание лечит болезни, а всё остальное - происки дьявола.
 
Кровопусканиями в миру (а к основоположникам кровавого поверья - монахам - мы вернемся позже) занимались не хирурги, а цирюльники. Им доверяли не только стрижку, бритье, удаление  зубов, но и Главную Лечебную Процедуру средневековья - кровопускание. В средние века читать мало кто умел и реклама должна была быть,  в отличие от современных вывесок, наглядной - на улицах городов часто можно было видеть вывеску, на которой  рядом с надписью «Цирюльня» красовался тазик с кровью. Некоторые цирюльники для «наглядной агитации» поступали еще проще -  выставляли над дверьми на полке банки для кровопускания.

Хирурги же в то время были заняты совсем другим - они учились резать быстро. Проблема была в том, что в средние века не существовало никакой анестезии, и оперируемые почти всегда умирали от болевого шока (остальные, случайно выжившие, умирали чуть позже от сепсиса). Из методов обезболивания применялись только алкоголь да «метод общего обезболивания путем удара тяжелым предметом по голове». Иногда еще для притупления сознания использовались: пережим сонной артерии, охлаждение и ...все то же кровопускание. Особенно часто кровопускание использовали, как болеутоляющее, в Италии. Обезболивающий эффект всех подобных средств был ничтожным, и хирурги оттачивали свое мастерство, стараясь выполнять операции все с большей скоростью. Плебейским же кровопусканием им просто заниматься было некогда, да и массовость процесса потребовала призвать на «кровавое дело» кого-нибудь другого. Так на сцене появились цирюльники - наиболее уважаемая и со временем разбогатевшая каста.

Ошибок брадобреи поначалу допускали еще больше, чем хирурги: например, если промахнуться иглой мимо головной вены (V. cefalica, кровопускание из которой, как считалось, облегчает головную боль), то можно повредить идущий рядом нерв. Тоже и с подкожной веной предплечья (V. basilica) - нервные стволы проходят рядом. И промахивались регулярно. Но куда большую опасность представлял сепсис - заражение крови. А уж как «помогали» постоянные кровопускания одним и тем же ланцетом во время регулярных эпидемий.... Но если кто-то после кровопусканий умирал, то сама логика такого лечения подсказывала лишь одно - слишком мало крови выпустили. И старались сразу выпускать больше. Чтобы уж «вылечить» наверняка. Столь часто использовавшееся в средние века кровопускание, не имея никакого физиологического смысла - с таким же успехом можно бить в бубен, обкуривать и петь над пациентом шаманские песни - довольно часто все же помогало больным, поскольку все, включая врача, верили в его пользу. Повышенное артериальное давление, инфаркты, головные боли и определенные кожные заболевания связаны с психосоматикой - срабатывал эффект плацебо.

2. Кровопускание от балды
С современной точки зрения опасность кровопускания очевидна: заражение крови от грязных инструментов, распространение передающихся через кровь инфекций, ослабление и без того слабого организма, рассечение артерии вместо вены, вызывавшее сильное, практически неостановимое кровотечение; к тому же пациент нередко терял сознание. В результате - очень часто результатом кровопускания становилась продолжительная болезнь или смерть пациента. Но, несмотря ни на что, уверенность в полезности этой процедуры только крепла. Придумывались все новые и новые инструменты для Главной Лечебной Процедуры. Их арсенал со временем стал очень внушительным.
--------------------------------------------------------------------------------
Цирюльников к тому времени начинают уважать, как священников: «Цирюльник, у которого всегда наготове доброжелательная улыбка, и кюре, у которого всегда наготове добрый совет, — вот пастыри этого стада». (Эмиль Мань. Повседневная жизнь в эпоху Людовика XIII)
--------------------------------------------------------------------------------
Поскольку вера в целебность кровопусканий распространялась все более широко, а кровопускание стало применяться не только при самых разных заболеваниях, но и здоровыми людьми для предупреждения возникновения болезней, то даже цирюльников стало не хватать и прибыльным бизнесом стали заниматься все кому не лень - вплоть до появившихся бродячих «специалистов по кровопусканию», а во время недолгого возвращения в Европу бань - и банщиков. Тогда и родилось не забытое еще сегодня выражение «кровавая баня».

Кровопускание применялось даже «от нервов», при плохом настроении. Так с начала 1657 года приводили в бешенство иезуитов написанные анонимно Паскалем восемнадцать «Писем», в которых он над этими иезуитами издевался. Как потом напишет Вольтер: «Делались попытки самыми различными способами показать иезуитов отвратительными; Паскаль сделал больше: он показал их смешными». Это так расстраивало охотившегося за неким неуловимым Луи де Монтальтом, якобы автором «Письм к провинциалу»,  канцлера Сегье, что уже после первых двух «Писем» ему, по свидетельству современника, «семь раз отворяли кровь» - так канцлер «лечил» нервы. В бессилии в 1660 г. государственный совет постановил за отсутствием автора сжечь книгу «мнимого Монтальта». Паскалю же повезло, он оказался талантливым конспиратором и вместе с книгой не сгорел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.