Автор Тема: Почему вы сомневаетесь?  (Прочитано 43153 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 11 Июнь, 2007, 06:49:36 am »
Цитата: "math"
Цитата: ")) PI-H (("
Число - понятие, при помощи которого выражается количество и ведётся счет.
Это же вообще не определение. Совершенно непонятно, что такое "понятие" и как можно с помощью понятия (понятия числа, а не с помощью самого числа) вести счет?
Ну а если построить фразу по-другому: "число - абстрактное количественное  выражение чего-либо"? Это верно относительно натуральных и дробных чисел, а в отношении других это определение можно расширить.

Цитата: "math"
Мне-то казалось, что сомневаться в очевидных вещах - основной принцип науки. Разве не так? Иначе бы мы до сих пор верили, что Солнце вращается вокруг Земли. :)
Все дело в том, что можно относить к аскиомам. То, что "Солнце вращается вокруг Земли" - не аксиома. А вот то, что "8" больше чем "7" - аксиома. Как это можно доказать, как не из повседневного опыта?
Или возьмите недавнее обсуждение - параллельные прямые не пересекаются. Это аксиома, правда, я так и не понял, на каком основании "господа неевклиды" взяли за аксиому обратное утверждение?

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Здесь весь вопрос выливается в доверие нашим  органам чувств и опыту, получаемому благодаря им.
Просто-таки спор 16-17 веков между британским эмпиризмом (Гоббс, Локк, Беркли, Юм) и континентальным рационализмом (Декарт, Лейбниц).
Да, дело было вечером, далать было нечего. ))))) Но можно ли сомневаться в том, что "8" больше чем "7"? Если мы в этом сомневаемся, пора брать больничный.

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
Если наш опыт дает элементарные знания и показывает определенные закономерности, называемые логикой,
Вы считаете, что правила логики можно получить из опыта?
Наверное, начальные положения логики являются врожденными. То, что если A>B, а B>C, то A>C - очевидно и распознается это без научения. Так сказать, нечто родственное гештальтам в гештальт-психологии.

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
то с их помощью мы можем делать более сложные умозаключения. Но я не думаю, что это можно назвать верой, как таковой. 2*2 - это усложнене цепочки более простых математических операций: 2+2=(1+1)+(1+1),

Как Вы здесь обосновываете ассоциативный (сочетательный) закон сложения?
Очень просто. Наглядно. )) PI-H (( Вам уже раскладывал счетные палочки. :))) Признаюсь Вам, что в случаях больших чисел я испытываю затруднения и прибегаю к помощи калькулятора.

Цитата: "math"
И еще: Вам все равно: 2*2 и 2+2? Я понимаю, что и там, и там получается 4, но по одной ли и тоже причине?
Ну а что? По самому определению операции умножения (не спрашивайте и его у нас :) ), 2*2 - это означает "взять число 2 два раза". А это в свою очередь и есть 2+2.

Цитата: "math"
Цитата: "Atmel"
которые всегда и безо всякого исключения дают 4.

«Всегда»? Как это Вы проверили?
Сколь ни живу, иного не случалось. Да Вы сами попробуйте.

Цитата: "math"
Чего Вы так взъелись на веру? Мы же не про веру в Бога говорим, а про веру в логику, математику, науку.
Ну, про науку в общем не скажу, здесь у нас Вы, а не я, ученый. ;) А законы логики постоянно проверяется в нашей повседневной жизни. Как я слышал, в математике существуют какие-то коллизии, вроде известной перефразы Рассела в теории множеств ("может ли брить брадобрей самого себя..." и т.д...). Но насколько я могу ее понимать, это коллизия условий, а не самой логики. Нарушения логики я еще  не встречал, ну разве что исключая житейскую. :)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 11 Июнь, 2007, 08:09:18 am »
Цитата: "dargo to Микротон"
А вот и да!
Если Вы ни разу не проверяли теорему Пифагора на практике (хотя бы взяв линейку и листочек в клетку), значит Вы верите Пифагору и его формуле.
А Вы в школе теорему Пифагора разве принимали на веру? Или учителя Вас все же заставили ее ДОКАЗАТЬ? Или Вас просто не устраивает ее доказательство?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #82 : 11 Июнь, 2007, 08:25:51 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "dargo to Микротон"
А вот и да!
Если Вы ни разу не проверяли теорему Пифагора на практике (хотя бы взяв линейку и листочек в клетку), значит Вы верите Пифагору и его формуле.
А Вы в школе теорему Пифагора разве принимали на веру? Или учителя Вас все же заставили ее ДОКАЗАТЬ? Или Вас просто не устраивает ее доказательство?

Надеюсь, вопрос адресован Микротону.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 11 Июнь, 2007, 08:59:14 am »
Цитата: "dargo"
А вот и да!
Надеюсь, вопрос адресован Микротону.
Мне почему-то кажется, что Микротон не случайно доверяет теореме Пифагора. Наверное, однажды доказав ее, он воспользовался принципом, изложенным Кваксом. А Вы, как я понял, до сих пор сомневаетесь в отношении нее. Посему и вопрос адресован именно Вам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #84 : 11 Июнь, 2007, 09:07:39 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "dargo"
А вот и да!
Надеюсь, вопрос адресован Микротону.
Мне почему-то кажется, что Микротон не случайно доверяет теореме Пифагора. Наверное, однажды доказав ее, он воспользовался принципом, изложенным Кваксом. А Вы, как я понял, до сих пор сомневаетесь в отношении нее. Посему и вопрос адресован именно Вам.

Ну конечно. Вы тоже изо всех сил пытаетесь обойти слово "вера". В чем разница между "вера" и "доверяет"?
Я эту теорему доказал и проверил экспериментально. И поэтому могу говорить: "знаю".
Микротон ее не доказывал и не проверял (с его слов), поэтому он не имеет право говорить: "знаю". Он может верить, верить учебникам, соседям и пр.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 11 Июнь, 2007, 09:10:19 am »
Цитата: ")) PI-H (("
Мда... нашли за что зацепиться, нет я конечно могу чуть подредактировать и написать число - то при помощи чего... и т.д. и тем самым оставить разбираться с «понятием» самостоятельно,
 

Вы знаете, я-то считаю, что я вовсе не "цепляюсь". Мне представляется, что люди как правило мыслят очень "приближенно", не додумывая свои мысли до конца. Другими словами, мало опираются на логику. При этом даже не задумываются о всей проблематичности самого акта мышления. Если Вы читали диалоги Платона, и помните вопросы, с которыми Сократ приставал к каждому собеседнику, Вы поймете, о чем я говорю.

Разумеется, я не Сократ. Но давать такое определение числа, что "это то, при помощи чего..." - это, по-моему, безобразие. Это скорее загадка, чем определение.

Цитата: ")) PI-H (("
но лучше возьмём другое более полное определение:
      ЧИСЛО, одно из основных понятий математики; зародилось в глубокой древности. В связи со счетом предметов возникло понятие о целых положительных (натуральных) числах: 1, 2, 3,... Задачи измерения длин, площадей и т.п. привели к понятию рационального (дробного) числа. Потребность в точном выражении отношений величин (например, отношение диагонали квадрата к его стороне) привела к введению иррациональных чисел, которые вместе с рациональными числами составляют совокупность действительных чисел. В связи с решением уравнений 1-й степени (линейных уравнений) были введены отрицательные числа, а квадратных уравнений - комплексные числа.

Вы шутите? Вы ЭТО называете определением? Да еще "более полным", как будто может быть определение "более полное" или "менее полное". "Определение" может быть или определением (и тогда бессмысленно говорить о том, полное оно или не полное) или не быть таковым.

Число - "зародилось"! Что бы это значило? Ведь это же просто метафора. Как будто число - живое и рождается от родителей.

Ваше "определение" - чисто поэтическое. Логика тут не при чем.

С точки зрения логики оно СОВЕРШЕННО неудовлетворительно. Нам сообщают некоторые сведения (весьма предположительные) из истории, затуманивают дело поэтическими метафорами, но ничего не говорят о том, что же такое число.

"Более полное" - это значит больше туману подпустили?

Цитата: ")) PI-H (("
И давайте не будем о «понятиях», мне бы не хотелось учить Вас тому, что значит «понимать».


Если у Вас есть что-нибудь конструктивное на этот счет, почему бы и не поделиться со мной?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 11 Июнь, 2007, 10:22:06 am »
Цитата: "Atmel"
Ну а если построить фразу по-другому: "число - абстрактное количественное  выражение чего-либо"? Это верно относительно натуральных и дробных чисел, а в отношении других это определение можно расширить.

Здесь явно намечается порочный круг. Число мы определяем через понятие количества, но через что мы определим понятие количества? Скорее всего, это придется сделать через понятие числа.

В математике обычно поступают так. Вводят аксиомы без доказательств, а потом уже, используя эти аксиомы, «опираясь» на них, доказывают теоремы. То же самое с определениями. Указывают на ряд «неопределяемых» понятий (определения которых не дается!), а все остальные понятия определяют через это основные неопределяемые понятия.

Например, в геометрии за неопределяемые понятия можно взять «точку» (Евклид определял точку как «то, что не имеет частей», но это, конечно, не определение, а лишь некий намек), «прямую», «быть расположенным между», «принадлежать» и т.д. (можно посмотреть учебник геометрии 9 класса). Тогда отрезок можно определить как «часть прямой, лежащей между двумя точками этой прямой».

Вы же пытаетесь определить число, не указав, что Вы при этом уже приняли без определения, то есть, на что Вы, давая определение числу, будете опираться. Мне кажется, это невозможно. Если не на что опереться, то ни определить ничего нельзя, ни доказать ничего нельзя. То есть, Вы заведомо будете на что-то опираться, «протаскивая» это «что-то» неявным образом. Логика (начиная с Аристотеля, V век до нашей эры) учит так не делать.

В течение почти 2500 лет (с Эвклида до начала XX века) такое построение (аксиомы --> теоремы, явным образом вводимые неопределяемые понятия  --> определения) считалось идеальным, единственно подлинно «научным». В начале ХХ века (в связи с кризисом оснований математики, теоремами Гёделя, в частности) стало ясно, что этот идеал недостижим: мы в принципе не можем явным образом сформулировать все аксиомы и все неопределяемые понятия для строгого построения теории, опирающейся на аксиоматику.

Цитата: "Atmel"
Все дело в том, что можно относить к аскиомам. То, что "Солнце вращается вокруг Земли" - не аксиома. А вот то, что "8" больше чем "7" - аксиома. Как это можно доказать, как не из повседневного опыта?

Господи, сколько же у Вас аксиом! 8>7, 8>6, 9>3,.. Бесконечное множество аксиом, принимаемых без доказательства (то есть, на веру, или, как говорите Вы, «из повседневного опыта»).

Цитата: "Atmel"
Или возьмите недавнее обсуждение - параллельные прямые не пересекаются. Это аксиома, правда, я так и не понял, на каком основании "господа неевклиды" взяли за аксиому обратное утверждение?

Объясню, как я сам понимаю. Аксиома о параллельных («пятый постулат Евклида») с самого начала стояла особняком, вызывала у математиков подозрение, скорее не в том, «правильная»она или «не правильная», а в том, нельзя ли ее вывести из других аксиом, то есть рассматривать как теорему. Обычной метод доказательства в математике (и в логике) – «от противного». Предположим, что верно противоположное утверждение (не путать с обратным утверждением) и попытаемся получить противоречие с другими аксиомами. Если получим – докажем исходное утверждение. В течение многих столетий пытались так делать – противоречия с другими аксиомами не получалось.

В начале XIX века несколько математиков (в том числе, наиболее последовательно, Лобачевский) попытались построить геометрию, в которой вместо аксиомы о параллельных в качестве аксиомы принято противоположное утверждение. У них получилось! Это другая геометрия, не евклидова, но геометрия!

Тут же встал вопрос: а какая геометрия «правильная», истинная? Они же разные.

Как решить?

Первый способ. Найти в одной из них внутреннее противоречие. Искали. Не нашли. Более того, удалось доказать (кажется, Риману), что если в одной из этих геометрий когда-либо обнаружится внутреннее противоречие, то оно будет и в другой. То есть, они или обе внутренне противоречивы, или обе внутренне непротиворечивы.

Второй способ. Опереться на эксперимент. Проверить. Мне представляется, что это порочный способ. Геометрия имеет дело с идеальными, абстрактными объектами. Точка, прямая – это объекты идеального (как говорили раньше, «умопостигаемого» мира), именно поэтому к ним применимы логические доказательства. «Реальный» мир, с которым мы встречаемся в ощущениях, лишь подобие этого идеального мира.

Кроме того, чтобы провести такой эксперимент, мы неизбежно должны опираться на те или иные физические (оптические, например) концепции (теории), которые сами опираются на геометрию. То есть, опять получается порочный круг.

Честно признаться, я не знаю, закончилось ли это дело чем-либо. Мне кажется, все повисло в воздухе, и две (разные!) геометрии сосуществуют. Какую из них мы примем, кажется, зависит от того, какую физическую теорию мы примем. А физические теории время от времени меняются.

Цитата: "Atmel"
Да, дело было вечером, далать было нечего. ))))) Но можно ли сомневаться в том, что "8" больше чем "7"? Если мы в этом сомневаемся, пора брать больничный.

Мне кажется, что вопрос не в том, больше восемь семи или нет, а в том, откуда мы это знаем? Как это можно обосновать, кроме Вашего аргумента про больничный? Является ли это вопросом веры, например?

Цитата: "Atmel"
Наверное, начальные положения логики являются врожденными. То, что если A>B, а B>C, то A>C - очевидно и распознается это без научения. Так сказать, нечто родственное гештальтам в гештальт-психологии.

Как интересно! В прошлом постинге Вы придерживались точки зрения эмпиризма, теперь Вы перешли на позиции рационализма. Фантастическая эволюция!

Цитата: "Atmel"
Цитата: "math"
Как Вы здесь обосновываете ассоциативный (сочетательный) закон сложения?
Очень просто. Наглядно. )) PI-H (( Вам уже раскладывал счетные палочки. :)))


Как же просто выглядит математика, когда ею не занимаешься!
« Последнее редактирование: 11 Июнь, 2007, 15:50:28 pm от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн ®)) PI-H ((®

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 609
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 11 Июнь, 2007, 10:54:09 am »
Цитата: "math"
Вы шутите? Вы ЭТО называете определением? Да еще "более полным", как будто может быть определение "более полное" или "менее полное".
      Может. Давайте посмотрим что есть «определение» в словаре терминов логики:
      Определение (лат. definitio)  — логическая операция, раскрывающая содержание понятия. Напр., обычное О. термометра указывает, что это, во-первых, прибор и, во-вторых, именно тот, с помощью которого измеряется температура. О. понятия «термин» говорит, что это слово или сочетание слов, имеющее точное значение и применяемое в науке, технике или искусстве. Важность О. подчеркивал еще Сократ, говоривший, что он продолжает дело своей матери, акушерки, и помогает родиться истине в споре. Анализируя вместе со своими оппонентами различные случаи употребления конкретного понятия, он стремился прийти в конце концов к его прояснению и О. О. решает две задачи. Оно отличает и отграничивает определяемый предмет от всех иных: приведенное О. термометра позволяет однозначно отграничить термометры от всех предметов, не являющихся приборами, и отделить термометры по присущим только им признакам от всех иных приборов. Далее, О. раскрывает сущность определяемых предметов, указывает те основные признаки, без которых они не способны существовать и от которых в значительной мере зависят все иные их признаки. Напр., О. человека как животного с мягкой мочкой уха или как существа, способного смеяться, отграничивает людей от всех иных животных, но не раскрывает сколь-нибудь глубокой сущности человека. Более удачным в этом смысле является О. человека как разумного животного или как животного, производящего ору­дия труда. О. может быть более глубоким и менее глубоким, и его глубина зависит прежде всего от уровня знаний об определяемом предмете. Необходимо также учитывать известную относительность сущности: существенное для одной цели может оказаться второстепеным с точки зрения другой цели. Напр., в геометрии могут использоваться разные, не совпадающие между собой О. понятия «линия», и вряд ли можно сказать, что одно из них раскрывает более глубокую сущность этого понятия, чем другие. Конкретные формы, в которых реализуется операция О., чрезвычайно разнообразны. Прежде всего нужно отметить различие между О. явными и О. неявными. Первые имеют форму равенства двух имен, вторые не имеют такой формы. К первым относится, в частности, наиболее употребительное родо-видовое О., наз. также «классическим», ко вторым относятся контекстуальное, остенсивное, аксиоматическое и др. О. Принципиально важным является различие между реальным О. и номинальным О. Первое представляет собой описание определяемых предметов и является истинным или ложным, второе является предписанием (нормой), говорящим о том, какое значение следует придавать вводимому понятию, и не имеющим истинностного значения. Относительно О. иногда высказывается общий принцип: «Об О. не спорят», или: «О словах не спорят». Однако мнение, будто по поводу О. неразумно или даже бессмысленно спорить, является явно ошибочным. Оно не согласуется с общим представлением об О. и его задачах в обычной жизни и в научном исследовании. Это мнение противоречит также тому очевидному факту, что споры   об О. являются обычным делом. За указанным принципом стоит, судя по всему, предостережение, что споры о реальных О. и споры о номинальных О. принципиально различны. Реальное О. есть описание какой-то совокупности объектов, и проверка его правильности заключается в сопоставлении его с описываемым объектом. Адекватное описание — истинно, описание, не соответствующее действительности, — ложно. Споры относительно реальных О. — это обычно споры по поводу истинности описательных (дескриптивных) высказываний. Номинальное О. не описывает что-то, а требует это реализовать. Поэтому спор здесь будет не об истинности некоторого описания, а о целесообразности, правомерности и т. п. выдвигаемого требования. Положим, что кто-то определяет «бегемота» как «хищное парнокопытное млекопитающее от­ряда нежвачных». На такое О. можно возразить, что оно неверно, поскольку является ложным: бегемоты — не хищники, а травоядные животные. Но, допустим, кто-то говорит, что он будет отныне называть «бегемотами» всех представителей отряда пресмыкающихся, включающего аллигаторов, гавиалов и настоящих крокодилов. В данном случае нельзя сказать, что О. ложно. Человек, вводящий новое слово, ничего не описывает, а только требует — от себя или от других, — чтобы рассматриваемые объекты именовались этим, а не другим словом. Но спор возможен и уместен и здесь. Аллигаторов, гавиалов и настоящих крокодилов принято называть «крокодилами», нет смысла менять это устоявшееся имя на «бегемот», тем более что последнее закрепилось уже за совсем иными животными. Такая замена нецелесообразна, она не принесет пользы. Хуже того, неизбежная в случае переименования путаница принесет прямой вред. Возражения сводятся, таким образом, к тому, что предложение — или даже требование - переименовать крокодилов в бегемоты нецелесообразно и неэффективно. О. любого вида в принципе может быть предметом спора. Но споры об О.-требованиях ведутся иначе, чем об О.-описаниях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ®)) PI-H ((® »

Оффлайн Дедушка Леший

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 11 Июнь, 2007, 10:55:22 am »
Цитата: "math"
В начале ХХ века (в связи с кризисом оснований математики, теоремами Гёделя, в частности) стало ясно, что этот идеал недостижим: мы в принципе не можем явным образом сформулировать все аксиомы и все неопределяемые понятия для строгого построения теории, опирающейся на аксиоматику.

Кстати, одна из этих теорем Геделя и разрешает весь спор про определение числа: дать исчерпывающую систему аксиом, задающую понятие числа невозможно. :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дедушка Леший »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 11 Июнь, 2007, 11:38:41 am »
Цитата: "Дедушка Леший"
Цитата: "math"
В начале ХХ века (в связи с кризисом оснований математики, теоремами Гёделя, в частности) стало ясно, что этот идеал недостижим: мы в принципе не можем явным образом сформулировать все аксиомы и все неопределяемые понятия для строгого построения теории, опирающейся на аксиоматику.
Кстати, одна из этих теорем Геделя и разрешает весь спор про определение числа: дать исчерпывающую систему аксиом, задающую понятие числа невозможно. :(


Я все надеялся, может кто-нибудь здесь на форуме опровергнет теорему Гёделя и даст определение числа.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд