Верующие, почему вы верите?

[math]

Я в бога не верю, я верю в Бога. Разница принципальная.

Вы уж извиняйте, но для меня разница лишь в заглавной букве. Ну не нравится мне писать "Бог", больше нравится писать "бог". С заглавной буквы подразумевается, что конкретный бог - Бог, т.е. настоящий, если можно так выразиться. А их, богов, так много, что не понятно, кто из них настоящий.

Дело не в том, "настоящий" или "не настоящий". Дело в том, что, как Вы правильно заметили, богов - много, к тому же они очень разные. Нельзя верить в просто "бога", но можно верить в конкретного бога, например в Зевса, или Митру, или в того бога, который называется просто Бог с большой буквы.

Верю не потому, что это "что-то дает", а потому, что для меня не верить было бы нечестно. Верю в Бога. Верю в человека, в том, что в каждом человеке есть "глубина". Верю в то, что человек свободен. И что поэтому - ответственен и не може снимать с себя моральную ответственность.

Знаете, мне кажется, ваша вера сильно отличается от канонической, а также от той, которую сейчас пропагандируют, если дело касается православия.  

Это интересно. Я-то думаю, что моя вера - вполне православная.

Личной Бог - лучший бог из всех, я считаю.

Я тоже так считаю.  Но, возможно, под выражением "личный Бог" мы понимаем разное.

Про "святой огонь" не слыхал. Что значит "верить в мощи" не знаю.

Про огонь слышали конечно

Речь идет, наверное, о "благодатном огне"? Тогда слыхал. Православный народ много спорит в последнее время об этом. Есть разные мнения.

А "верить в мощи" не надо современному верующему. Ему говорят - что это надо знать. Или я ошибаюсь?

Не понял Вашей мысли. Разъясните.

[Инкогнито]

Дело не в том, "настоящий" или "не настоящий". Дело в том, что, как Вы правильно заметили, богов - много, к тому же они очень разные. Нельзя верить в просто "бога", но можно верить в конкретного бога, например в Зевса, или Митру, или в того бога, который называется просто Бог с большой буквы.

Ну я же не пишу "Иисус" или "Яхве" с маленькой, а так смысл понятен.

Я тоже так считаю. Но, возможно, под выражением "личный Бог" мы понимаем разное.

Да, я думаю, мы понимает разное. Для меня "личный Бог", это не тот, каким заставляют его представить, а тот каким представляет его сам человек. Но не мне судить об этом. Я все-таки атеист.

Речь идет, наверное, о "благодатном огне"? Тогда слыхал. Православный народ много спорит в последнее время об этом. Есть разные мнения.

Мне встречалось название как "благодатный огонь" так и "святой". По-моему разницы мало. Интересно, о чем спорят верующие   Появилась капля скептицизма? Если так, то хорошо  

Не понял Вашей мысли. Разъясните.

Я имел ввиду, что верующие принимают это за должное, как факт. Им дают эти "факты" для укрепления веры, что ли... Хотя в этом случае все религиозные события выдаются за факты.

[Владимир Иванов]

Итак, атеист под псевдонимом Инкогнито (чего он боится?) написал:

Верующие, дает ли вам вера в бога что-то более, чем иллюзию смысла жизни, снимания с себя моральной ответственности? Вы верите, несмотря на то, что ни одно из "современных чудес" не подтвердилось, святой огонь оказался поповским обманом, святые мощи - также. Мироточение икон - тоже оказалось подделкой. Ваши молитвы не играют абсолютно никакой роли, лишь давая иллюзию заботы о вас. Вот отрывок из рецензии на книгу Р. Докинза с сайта scepsis.ru

В конце главы приводятся результаты совсем недавнего довольно широкого эксперимента по проверке того, насколько молитвы о выздоровлении тяжело больных людей помогают им выздороветь. Результат, опубликованный в журнале «American Heart Journal» в 2006 г., однозначен. Никакой разницы в состоянии пациентов, за которых молились и теми, за которых не молились, не было отмечено. Но что самое удивительное, те, кто знал, что за них молятся и те, кто об этом не знал, показали разные результаты. а именно, те, которые знали, что за них молятся, имели больше осложнений, чем те, которые не знали! Значит ли, что это проделки Бога, недовольного устроенной проверкой? Скорее всего, конечно, это вызвано тем, что больные, знавшие, что за них молятся, ощущали стресс, не видя никаких положительных результатов. Заметим, кстати, что этот эксперимент финансировался фондом Templeton, который, в частности, учредил премию, называвшуюся до 2001 года премией за прогресс в религии, а сейчас называющуюся премией за исследования и открытия духовных реалий и превышающую по сумме Нобелевскую премию.

Что же держит вас? Почему вы продолжаете верить в такой обман?

На этот примитивный и поверхностный постинг дам серьёзный ответ.

Мы верим в Бога потому, что имеем достаточные основания считать, что Он есть.

Есть такое понятие – закон достаточных оснований. Он гласит, что любое суждение истинно или ложно не само по себе, а в силу достаточного основания, которое имеется для него. Обязательным условием разумного и, тем более, научного мышления является достаточное основание для того, что мы думаем и как мы считаем. Если тот или иной тезис не имеет достаточного основания, то мы не имеем права считать его истинным. А если тезис имеет достаточное основание, то мы обязаны считать его истинным, независимо от того, хотим мы это, или нет.

Достаточными основаниями для любого тезиса являются его доказательства. Суждение Бога нет доказать невозможно, потому что отрицательные экзистенциальные суждения не поддаются доказательству (об этом писал, в частности, известный атеист Б.Рассел). Но здесь действует логический закон Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat – Доказывать должен тот, кто утверждает, а не тот, кто отрицает или Бремя доказательства лежит на утверждающей стороне Поэтому не атеисты должны доказывать, что Бога нет, а мы, верующие, должны доказать тот факт, что Он есть.

И мы это – доказываем.

У нас есть ряд чисто научных аргументов, которые неопровержимо доказывают существование Бога и духовной реальности и начисто разрушают материалистическую картину мира.

Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.

Чтобы опровергнуть этот аргумент, атеисты должны доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно. А здесь они становятся утверждающей стороной, и в соответствии с данным логическим законом бремя доказательства ложится на них. А мы доказываем невозможность самозарождения жизни тем, что опровергаем их аргументы, в результате чего обнаруживается, что тезис о самозарождении жизни не имеет достаточных оснований.

Отмечу, что это доказательство существования Бога – косвенное. Бога невозможно ни увидеть глазами, ни сфотографировать, поэтому в отношении Него могут быть только, косвенные, а не прямые доказательства. Но, как справедливо писал главный редактор журнала «Scientific American» атеист Д. Ренни, «Все науки часто имеют дело с косвенными доказательствами. Например, физики не в состоянии непосредственно наблюдать субатомные частицы, но они видят следы, оставляемые частицами в камере Вильсона, и это позволяет им удостовериться в существовании самих частиц. Невозможность прямого наблюдения не снижает ценности выводов, сделанных физиками». Также невозможность увидеть Бога глазами снижает ценности наших доказательств Его существования.

Нужно отметить еще один момент. Атеист может сказать, что если жизнь не могла возникнуть сама, то она возникла на другой планете. Но это – не ответ на вопрос, а перенос проблемы «с глаз долой» - на другую планету. А если атеист скажет, что жизнь была создана инопланетянами, то возникает вопрос, а как она возникла у инопланетян? Жизнь, на какой бы планете она ни была, обязательно основана на носителях информации – полимерах (<a href="http://www.ntv.ru/gordon/archive/11872/">Д.С.Чернавский</a>), и, следовательно, там действуют все те же факторы невозможности ее возникновения, что и на Земле.  А если атеист скажет, что жизнь во Вселенной существует вечно, то я спрошу: как жизнь во Вселенной может существовать вечно, если сама вселенная не существует вечно?

Таким образом, остаются только две возможности. Либо жизнь возникла сама, либо была создана внешним по отношению к природе сверхъестественным разумом. Tertium non datur – третьего не дано. И, опровергнув последнее, мы автоматически доказываем первое – и существование Бога.

Поскольку в объеме одного послания на форуме невозможно изложить все факторы, в силу которых самозарождение жизни невозможно, то здесь я кратко изложу только 2 момента.
1. Абиотический синтез биополимеров.
2. Происхождение алгоритмической сложности.


1. Абиотический синтез биополимеров.

Для того чтобы из неживой материи образовалась жизнь, для этого должны синтезироваться в абиотических условиях главные молекулы жизни – биополимеры белки и нуклеиновые кислоты. Атеисты считают, что так и произошло. Они утверждают, что сначала были свободные аминокислоты и нуклеотиды (которые могут образовываться естественным путём), а потом из них сами собой образовались молекулы белков и нуклеиновых кислот, а оттуда – и до жизни недалеко. Но давайте не будем верить на слово, а рассмотрим это в деталях. И увидим то, о чём авторы-атеисты старательно умалчивают – то, что самопроизвольный абиотический синтез белков и нуклеиновых кислот химически невозможен.

Сначала сделаем небольшой экскурс в биоорганическую химию.

Белки, как вы знаете из школы, состоят из аминокислот. Аминокислоты – это органические молекулы, которые состоят из углеводородного каркаса и находящихся на нём функциональных групп, которые придают им определённые химические свойства. Функциональные группы – это группы атомов NH2, COOH, SH, OH и другие. Каждая из этих групп обладает определённой химической активностью. Каждая аминокислота имеет карбоксильную группу COOH на 1-м атоме углерода (C) и аминогруппу NH2 на 2-м (рис. 1). От 2-го атома углерода отходит углеводородный радикал («R»), который у каждой аминокислоты свой уникальный. У некоторых аминокислот радикал представляет собой чистый углеводородный каркас, а у многих аминокислот он представляет собой углеводородный каркас, на котором имеются функциональные группы: OH, SH, COOH и NH2 (Рис. 2 и 3)

...................R
...................|
HOOC – CH – NH2
..........1......2

Рис. 1.

....CH3 – CH – CH2 – CH3
...................|
HOOC – CH – NH2

Рис. 2. Аминокислота с простым углеводородным радикалом (изолейцин)

....CH3 – CH – OH
...................|
HOOC – CH – NH2

Рис. 3. Аминокислота с радикалом, который содержит функциональную группу OH (треонин)

Когда аминокислоты соединены в белок, то они присоединяются друг к другу своими карбоксильными и аминогруппами на 1 и 2 углеродах (рис. 4). Средняя аминокислота присоединяется своей 1-карбоксильной группой к 2-аминогруппе аминокислоты слева, а своей 2-аминогруппой – к 1-карбоксильной группе аминокислоты справа. Такое соединение называется пептидной связью, а белки имеют еще одно название полипептиды.

........................R...............................R................................R
.........................|................................|.................................|
…… – CO – CH – NH – CO – CH – NH – CO – CH – NH – …

Рис. 4. Соединение аминокислот, пептидная связь.


В клетках синтез белков происходит на специальных структурах, называемых рибосомами. Сборка белковой молекулы осуществляется путем присоединения к её концу по одной аминокислоте за один шаг. Этот синтез осуществляется специальными ферментами при задействовании многих систем клетки.

А теперь давайте посмотрим на гипотетический процесс образования полипептида в абиотических условиях.

Берём смесь аминокислот и сообщаем ей энергию активации, чтобы они прореагировали, т.е. нагреваем её. (Мы берём именно смесь аминокислот, а не их водный раствор, так как в растворе поликонденсация аминокислот невозможна из-за закона Ле Шателье). Аминокислоты прореагируют друг с другом. Что должно произойти, чтобы образовался белок (что нужно атеистам)? Нужно, чтобы каждая аминокислота строго прореагировала своей 1-карбоксильной группой с 2-аминогруппой другой аминокислоты, а своей 2-аминогруппой – с 1-карбоксильной группой третьей, а те функциональные группы, которые находятся на радикалах аминокислот, должны быть при этом незадействованными. Так должно быть с точки зрения атеистов. А что произойдёт в реальности? А в реальности произойдёт то, что должно произойти по логике химических реакций. Аминокислоты прореагируют между собой не только 2-амино и 1-карбоксильной группами (которые должны образовать пептидную связь) но также эти группы прореагируют и с функциональными группами на радикалах других аминокислот, а также радикальные группы одних аминокислот прореагируют с радикальными группами других. И в результате получится всё, что угодно, только не белок.

Именно так и получилось в знаменитом эксперименте С. Фокса. Он взял сухую, химически чистую смесь аминокислот, и в этих идеальных условиях провел реакцию их соединения. И то, что получилось, даже отдалённо не напоминало белок. Чтобы спасти теорию абиогенеза, фактически опровергаемую этим экспериментом, Фокс дал тому, что получилось, «приличное» название протеиноид. Хотя к белкам (протеинам) полученная субстанция не имеет никакого отношения.

Этим экспериментом было доказано, что при соединении аминокислот в абиотических условиях белок не образуется.

Потому что для того, чтобы из смеси аминокислот образовался белок, необходима защита от нежелательных реакций.

Когда в лаборатории  химики синтезируют полипептид из аминокислот, они делают такую защиту. Для этого к каждой аминокислоте в пробирке добавляется специально подобранное вещество, которое реагирует с той функциональной группой, которая на её радикале, и тем самым блокирует её. На профессиональном сленге химиков это называется «поставить защиту на группу». Подбор такого вещества – очень сложное дело. При этом каждой аминокислоте требуется своё защитное вещество. Затем проводится реакция соединения. При этом синтез полипептида в лаборатории проводится путём последовательного добавления за один раз по одной аминокислоте, на которую поставлена защита. А затем, когда полипептид получен, защита с функциональных групп снимается. При этом каждое защитное вещество требует своего вещества, которое его снимает.

Синтез полипептида в лаборатории с соблюдением необходимой защиты от нежелательных реакций – это сложный многошаговый процесс, требующий точных кинетических расчетов, множества реакций, которые должны проводиться отдельно в разных пробирках, чистых реагентов, дорогостоящего лабораторного оборудования и, самое главное, квалифицированного химика. Как это могло произойти в природе, где нет ни лаборатории, ни химика, ни разных пробирок для разделения отдельных реакций? Очевидно, этот вопрос следует считать риторическим.

Всё, что здесь сказано про белки, точно в такой же мере справедливо и для нуклеиновых кислот (полинуклеотидов). Они тоже являются органическими полимерами, и их мономеры (нуклеотиды) тоже имеют в своём составе различные функциональные группы. И требования к их синтезу – такие же, как и к синтезу белков.

Таким образом, образование белковых молекул и полинуклеотидов вне клетки обязательно требует защиты от нежелательных реакций, которая в природе в принципе неосуществима. А поскольку защиты от нежелательных реакций нет, то, следовательно, самопроизвольный синтез полипептидов и полинуклеотидов в абиотических условиях невозможен. И самозарождение жизни, соответственно, тоже невозможно.

Но это был только один пункт, по которому самопроизвольный синтез белков и полинуклеотидов невозможен. Теперь второй. Для того чтобы  синтезировать белок (или ДНК) вне клетки, нужно брать химически чистые аминокислоты и нуклеотиды. То есть эти вещества должны быть свободными от примесей других органических веществ. Потому что если в среде, где идёт синтез белка, будут присутствовать посторонние молекулы - карбоновые кислоты, амины, тиолы и т.п., то они будут реагировать с аминокислотами и блокировать их пептидные группы, и не дадут белку образоваться. А эти посторонние вещества, как было показано в экспериментах (в частности, в эксперименте С. Миллера), неизбежно присутствуют в природе вместе с аминокислотами и образуются вместе с ними из тех же исходных веществ.

Атеисты, когда пишут про самозарождение жизни, стараются не упоминать о том, что Фокс, когда проводил свой эксперимент, брал химически чистую смесь аминокислот, после их очистки на дорогостоящем оборудовании. Но это возможно только в лаборатории. А как в природе может быть химически чистая смесь аминокислот? Никак.

Таким образом, идея абиотического образования белков и нуклеиновых кислот должна быть отвергнута как химически невозможная. Уже одного этого достаточно, чтобы доказать невозможность возникновения жизни без участия Бога и поставить на всём атеизме великолепный крест.


2. Происхождение алгоритмической сложности.

Биологические объекты: растения, животные и клетки, в отличие от  объектов неживой природы, характеризуются свойством, которое называется алгоритмическая сложность. Что это такое. Это такая характеристика системы, когда каждый её элемент имеет в системе своё назначение, соответствующим образом устроен для выполнения своей функции, и все они вместе, взаимодействуя между собой, обеспечивают функционирование всей системы. Типичный пример — компьютер, в котором каждая деталь существует не просто так, а имеет своё назначение, устроена специальным образом, и все они в комплексе друг с другом обеспечивают его работу. Или дом, все камни которого не просто расположены упорядоченно, как кристаллики льда в снежинке, а имеют своё назначение (одни — в составе несущих стен, другие — в составе перекрытий), имеют для этого соответствующую форму и все вместе обеспечивают целостность всей конструкции. Или литературное произведение, в котором информационные знаки — буквы — расположены в строчках не хаотично, а каждая буква знает своё место, и они составлены в слова и предложения, чтобы передать то, что хочет сказать автор. Классическим примером системы, имеющей алгоритмическую  сложность, является любой живой организм: растение, животное или отдельная клетка.


И здесь возникает  такое соображение. Любой объект, имеющий алгоритмическую сложность, всегда создается чьим-либо разумом. Компьютер создаётся разумом инженера, дом – разумом архитектора, книга – разумом писателя, часы – разумом часовщика. Нет ни одного объекта с алгоритмической сложностью, про который было бы точно известно, что он возник сам, а не был кем-то создан. Любой объект, имеющий алгоритмическую сложность, всегда имеет автора, которого мы можем увидеть, или которого могли видеть другие. Только у живой природы мы этого автора глазами не видим, из чего атеисты вопреки логике утверждают, что его нет. Но поскольку любой объект с алгоритмической сложностью всегда создаётся разумом, и нет ни одного такого объекта, который бы достоверно возник сам, то железная логика говорит нам, что и живая природа тоже была создана разумом. Разумом внешнего по отношению к природе сверхъестественного Создателя.

Некоторые атеисты теоретизируют, что алгоритмическая сложность может возникать сама по себе в результате отбора. Но это – нонсенс. Отбор не может ничего создать. Он только отбирает то, что уже имеется до того. Абсурдность этого утверждения легко доказывается на примере аргумента с компьютерной моделью, который широко использует Р. Довкинс (Докинз).
В 1980-е годы в США была написана компьютерная программа, которая составляет случайные фразы, а потом изменяет их, но сохраняет положение тех букв, которые оказались на правильных местах, в результате чего фраза становится всё больше похожей на осмысленное выражение, которое нужно получить. Гамлетовскую фразу «Быть или не быть?» эта программа восстановила менее чем за 90 секунд, а за четыре с половиной дня она восстановила всего «Гамлета» целиком. Это было блестящее атеистическое доказательство возникновение осмысленной текстовой информации (т.е. алгоритмической сложности) в результате отбора.
Но здесь у материалистов вышел, как говорят в народе, «крутой облом». Конечно, компьютер может составить из случайных букв комбинаций фразу «Быть или не быть?» (или даже всего «Гамлета»). Правда, при одном условии — что эта фраза (или «Гамлет») уже создана человеческим разумом и внесена в программу в качестве эталона. В противном случае компьютер будет только бессмысленно перебирать буквы, и не получится даже неприличный анекдот, не говоря уже о «Гамлете». Даже в этой модели без разума невозможно обойтись.
В 2001 г. наш химик Э. Галимов, занимавшийся вопросом происхождения жизни, выдвинул еще одну компьютерную модель. В ней также случайно выбранные буквы образуют случайные комбинации, из них отбираются случайно получившиеся осмысленные слова, они тоже образуют случайные комбинации, из которых отбираются получившиеся осмысленные словосочетания. Но эта модель тоже неудачна, так как эти «самопроизвольно» получившиеся осмысленные слова и словосочетания должны быть изначально созданы разумом и должны существовать в языке, поэтому-то они и были отобраны. В противном случае переборка случайных комбинаций букв ничего не даст.

Атеисты могут заявить в ответ: «И всё-таки, алгоритмическая сложность может возникать сама». А я отвечу: «А каковы у Вас имеются достаточные основания так полагать?»

Никаких.

Верующий П. Сенников в статье  «<a href="http://www. ateism.ru/priests/sennikov01.htm">А-сайт существует, значит Бог есть</a>» писал:

«Как мутации (изменение генетического кода) могут создать какие-либо новые улучшенные виды? (Изменение 33 букв русского алфавита никогда не приведет к образованию тысяч китайских иероглифов.)»

Атеист И. Любарев в статье «<a href="http://www.ateism.ru/articles/lubar01.htm">Паша ты не прав!</a>» написал в ответ:

«Вгоняешь в ЭВМ экскаватора информацию о всех деталях экскаватора. Гонишь их в разные шахты. И каждый раз, меняя деталь экскаватора, меняешь информацию и в ЭВМ. Увидишь, что через 100 лет все экскаваторы будут разные и при наличии большого выбора деталей лучше предыдущих. Но некоторые будут списаны как совсем непригодные»

Если бы я участвовал в этом споре, я бы ответил:

Как говорил один греческий мудрец, «ответь мне, чтобы мне уважать тебя за разумность», эти новые детали экскаваторов сами на станке вытачиваются? Или их рабочие делают? А их чертежи на чертёжной доске сами нарисовываются? Или их инженеры своим разумом создают? А эти изменения в программах экскаваторных ЭВМ сами возникают? Или их программисты своим разумом делают?

Вот именно!

То, что алгоритмическая сложность всегда создаётся разумом, а не возникает сама по себе, – этот вывод находится не просто на уровне знания природы вещей, но и на уровне здравого смысла. Алгоритмическая сложность, где бы она ни была, всегда создается разумом.

Для тех, кто это понял, все разговоры о том, что Бога нет, должны быть прекращены.

[Ivan]

Владимир, откуда взялся Бог?

[Марианна]

Ivan, браво! Только не стоит, Владимир Иванов, отвечать в стиле "он всегда был")))

Кстати, Ваша фраза "Вас имеются достаточные основания так полагать" подразумевает предположение, а не аксиому или факт :wink:

Кстати... сами авторы Уолтер Л. Брэдли, Чарльз Б. Тэкстон, авторы книги "ГИПОТЕЗА ТВОРЕНИЯ. Научные свидетельства в пользу Ра­зумного Создателя", пишут об абиотическом синтезе биополимеров, акцентируют внимание, что это лишь ГИПОТЕЗА :wink: А Вы тут та-а-акой вывод сразу делаете))

Марк Перах, профессор физики Калифорнийского университета, не отрицает чрезвычайную сложность биохимических систем, но оспаривает все, что связано с понятиями "вероятность" и "неуменьшаемая сложность". Для начала он выступает против попыток использования ссылок на малую или ничтожную вероятность процессов в качестве доказательств того, что эти процессы невозможны. Окружающий нас мир сплошь состоит из невероятных событий, считает Перах (автор книги "Черный ящик Дарвина. Биохимический вызов эволюционной теории", вышедшей в 1996 году) поэтому, применяя логику Бихи, мы должны были бы сделать вывод: то, что происходит, не может происходить, - что абсурдно.

Далее Перах укоряет Бихи за то, что тот не определил в своей книге понятий "сложность" и "неуменьшаемая сложность", в результате чего использовал эти понятия не по назначению. По Пераху, наиболее адекватно и точно "сложность" выражается через алгоритмическую сложность Колмогорова-Хаитина (размер минимальной программы, описывающей систему), а "неуменьшаемая сложность" системы соответствует случаю, когда "размер минимальной программы" равен "размеру самой системы".

Следующим шагом в рассуждениях является вывод о том, что если система неуменьшаемо сложна, то она необходимо хаотична (как хаотичен и несжимаем случайный шум), а хаотичная система не может быть продуктом разумного замысла! С другой стороны, биологические системы никогда не бывают неупрощаемо сложны в терминах алгоритмической сложности: "в самом деле, маленький желудь содержит всю программу, определяющую рост гигантского дуба. Сложность структуры дуба упрощаема до программы намного меньшего размера, заключенной в желуде". И вообще, о разумном замысле свидетельствует не сложность решения, а максимальная простота системы, выполняющей определенную функцию. Так что утверждения Бихи нужно ставить с ног на голову.

Но и в обычном, интуитивном смысле сложности биологические системы упрощаемы. - у них есть дополнительные дублирующие элементы, подсистемы аутокомпенсации. Отсутствие таких "избыточных" компонентов делает систему очень уязвимой, что заставляет сомневаться в разумности предполагаемого творца. Кроме того, Перах приводит пример явной избыточной сложности, когда удаление двух ключевых компонентов системы гемостаза (свертывания-противосвертывания крови) практически не отражается на функционировании системы. Избыточная сложность, по Пераху, также свидетельствует против разумного замысла и за эволюционное становление систем методом проб и ошибок"...

[Инкогнито]

Нужно отметить еще один момент. Атеист может сказать, что если жизнь не могла возникнуть сама, то она возникла на другой планете. Но это – не ответ на вопрос, а перенос проблемы «с глаз долой» - на другую планету.

Вы сами это придумали и сами же разрушили поставленную проблему.

А если атеист скажет, что жизнь во Вселенной существует вечно

Ещё более невероятное предположение

Таким образом, остаются только две возможности. Либо жизнь возникла сама, либо была создана внешним по отношению к природе сверхъестественным разумом.

Итак, вы правы, жизнь не могла родить себя, она возникла под влиянием чего-то, что способствовало ее появлению, допустим...

И, опровергнув последнее, мы автоматически доказываем первое – и существование Бога.

Ошибка. Бог в данном случае абсолютно что угодно. С помощью это логики мы пришли к "новой альфе". Появился новый необоснованный член. Этот самый член не проявляет себя в других экспериментах и лишь помогает уравновесить части этого - мы обрезались о бритву Аккама. Это раз. Два - мы никогда не фиксировали действий "внешних разумов", значит у нас не много оснований привлекать в этот момент бога, ибо это самое настоящие незнание! Если бы ваша логика была безупречна верна и аргументы действительны, то вы пришли бы к тому, что сказали "я не знаю как зародилась жизнь! наверное, ее создал бог". Это лишь догадка, к тому же необоснованная. Когда-то не знали почему вращаются планеты - сказали, что "существа, внешние по отношению к нашему миру" - ангелы, крутят планеты. Итог - когда идет вовлечение сверхъестественных сущностей - происходит лишь признание "я не знаю", строится САМАЯ ПРОСТАЯ гипотеза - высший разум, далее эта гипотеза заменяется научной. Примеров - множество...

[math]

Но не мне судить об этом. Я все-таки атеист..

Впервые читаю такое на данном форуме. Побольше бы таких атеистов! (и верующих, которые могут написать подобное   )

Мне встречалось название как "благодатный огонь" так и "святой". По-моему разницы мало. Интересно, о чем спорят верующие   Появилась капля скептицизма? Если так, то хорошо  

В последние годы, в связи с возможностью побывать в Иерусалиме, многие верующие из России сталкиваются с БО. А тут еще спецрейсы Тель-Авив - Москва с БО, организуемые властями (атеистами?) С другой стороны, вновь интерес к оценке БО, если не ошибаюсь, епископа Порфирия Успенского (19 век), утверждающего, что это, как бы это выразиться, некая греческая хитрость. О том же статьи ныне здравствующего дьякона Мусина и умершего очень известного профессора Духовной Академии Успенского. Часть православных верующих кривится в улыбке, когда слышит о БО. Однако, поскольку вопрос в любом случае для веры периферийный, споры ведутся не слишком бурно. Кто хочет - верит, кто не хочет - не верит.

Не понял Вашей мысли. Разъясните.

Я имел ввиду, что верующие принимают это за должное, как факт. Им дают эти "факты" для укрепления веры, что ли... Хотя в этом случае все религиозные события выдаются за факты.

Все равно, я не очень понял Вашу мысль.

[KWAKS]

Вас током трахнуло или экстэзи наглотались?

Нет просто прочитал сообщение веруна, ...

Феноменальная экономия электроэнергии и сильнодействующих препаратов !
*прочитал сообщение веруна* - и .. *пьяный в дым .. * !!!!

Ivan, браво! Только не стоит, Владимир Иванов, отвечать в стиле "он всегда был"))):

ах, Марианна .. не будьте так категоричны ..
и не требуйте от Иванова того, на что способен только Петров , и ...
Капитан Врунгель !!!!!!

Есть такое понятие – закон достаточных оснований. Он гласит, что любое суждение истинно или ложно не само по себе, а в силу достаточного основания, которое имеется для него.

Ну вот вам , господа-товарищи-друзья-.. и пр. ..
Иванов - с ходу .. и переплюнул .. да не только Петрова -
а самогОО Капитана Врунгеля !!!!!!

*закон достаточных оснований* - справедлив лишь только для Истинных Суждений ...
 НО НЕ ДЛЯ ЛЮБЫХ ! ! !

Опираясь на определение Конъюнкции
(если хоть одно из высказываний входящих в Текст ложно -
то и весь рассматриваемый нами Текст ложный) -
остальную синюю простыню можно и не читать ....
потому что она - ТАВТОЛОГИЧЕСКИ ЛОЖНА !!!!!!!

Разве что : если кому совершенно нечем заняться .. и нЕЕкуда время угробить ..
либо -  если кто тонкий ценитель юмора .. и большой любитель по-ржАААть ! ! !
(не перепутайте с *по-жрАААть*).

ГОСПОДУ НАШЕМУ - АМИНЬ ! ! !

========

Алгоритмическая сложность, где бы она ни была, всегда создается разумом.

*Безумству храбрых - поём мы песню*(Максим Горький).

ЭТОТ пЭЭрдл - требует особого рассмотрения :
Заявить, будто *Алгоритмическая сложность всегда создается разумом* -
может себе позволить далеко не всякий Безумец ..
а лишь отъявленный * Безумно храбрый* !

Потому что во всей вселенной - всякий здравомыслящий человек ..
безусловно находит лишь Всемогущую Стихию !
А Разум - лишь крохотная часть нашей вселенной и ..
целиком умещается в Черепной Коробке Хомо Сапиенс !!!!

Строгое Предупреждение :
ни в коем разе - не перепутать с Черепной Коробкой Передач ..
таксиста, дворника, учителя .. и пр. так наз. "интилиХХенции".

С глубочайшим уважением -
ко всем и всегда :

[math]

Мы верим в Бога потому, что имеем достаточные основания считать, что Он есть.

Есть такое понятие – закон достаточных оснований. Он гласит, что любое суждение истинно или ложно не само по себе, а в силу достаточного основания, которое имеется для него. Обязательным условием разумного и, тем более, научного мышления является достаточное основание для того, что мы думаем и как мы считаем. Если тот или иной тезис не имеет достаточного основания, то мы не имеем права считать его истинным. А если тезис имеет достаточное основание, то мы обязаны считать его истинным, независимо от того, хотим мы это, или нет.

А на основании чего Вы верите в лейбницевский закон достаточных оснований?

Между нами: Бог, которого можно доказать - не Бог.

[ИзяКацман]

Здесь я выложу один аргумент. Существование Бога доказывается тем фактом, что существует живая природа, потому что её самопроизвольное возникновение из неживой материи без участия сверхъестественного Создателя невозможно.

Чтобы опровергнуть этот аргумент, атеисты должны доказать, что самозарождение жизни из неживой материи возможно.

А чтобы обосновать этот аргумент теисты должны доказать что возникновение живой присоды возможно ПРИ участии Создателя. Например продемонстрировать создание простейшей клетки из глины в лабораторных условиях. Тогда пеиобрел бы силу аргумент что обладаюший несравненно большими ресурсами Создатель вполне мог бы создать все живое и неживое ...


Ах, ну да, он же СВЕРХЕСТЕСТВЕННЫЙ создатель. Но во-первых говоря о "сверхестественном" вы уже выходите за рамки ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУК, а во вторых, как вы сами сптаведливо отметили:

Атеист может сказать, что если жизнь не могла возникнуть сама, то она возникла на другой планете. Но это – не ответ на вопрос, а перенос проблемы «с глаз долой» - на другую планету.

Так вот - вы пытеттесь перенести проблему еще дальше - в мир "сверхестественного", ни больше ни меньше!
И если до "другой планнеты" еще в принципе можно добратся, то "сверхестественное" находится вне досягаемости по определению. Это называется  - мошенничество.