Автор Тема: Верующие, почему вы верите?  (Прочитано 212489 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #370 : 09 Сентябрь, 2007, 22:10:54 pm »
Цитата: "math"
Неужели я что-то напутал? Микротон опять скажет, что math опять лжёт.  (Для меня очень значима оценка Микротона).
Весьма польщен. Что касается Фрейда, то он совсем не удивлялся таким , как Вы:
Если человек однажды уговорил себя принять без критики все нелепицы, преподносимые ему религиозными учениями, то слабость его ума уже не должна нас слишком удивлять”. /Зигмунд Фрейд/
Но несмотря на все Ваши усилия свалить тему в оффтопик, вернемся к нашим баранам. То бишь к овцам...
Цитировать
А. Макаров

БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
В ПОМОЩЬ ИЗУЧАЮЩИМ БИБЛИЮ
выпуск первый

ИИСУС и ОВЦЫ

Я дверь овцам”[1]
(Ин 10:7)

Поскольку речь шла о спасении погрязшего в грехах человечества, верховная ипостась христианской Троицы против эксперимента не возражала; и тогда еще одна ипостась с помощью третьей материализовалась во чреве некоей Девы и через девять месяцев огласила криком своим окрестности Бетлехема.

Внедрению ипостаси в иудейско-галилейскую среду сопутствовал успех, но только лет через тридцать ей удалось явить народу свою божественную сущность. И случилось это на свадьбе в Кане Галилейской, когда Иисус, представ перед народом в силе и славе Своей, сумел превратить 570 литров обыкновенной воды в такое же количество отменного вина.[2]

Наутро у дома, где провел остаток ночи чудотворец, собралось множество народа. „Пора”, – подумал Иисус и, обратясь к ученикам Своим, которые тоже проснулись и теперь, дружно позевывая, разминали затекшие члены, спросил:
– Ну что, начнем чудить?
– Было бы чем, – проворчал виночерпий Филипп. – Все выпили.
– Вот это да! – ужаснулся Иисус. – А как же? Народ–то жаждет!
– Да Ты не переживай! – успокоил Его будущий евангелист Иоанн. – Угости их для начала притчами, а там, глядишь, что-нибудь да и придумаем.
Когда восторженные вопли, коими толпа встретила чудотворца, поутихли, в передних рядах жаждущих раздался возглас:
– Э, да это же Йехошуа – пасынок покойного Йосефа!
Толпа насторожилась; Иисус же, воззрев горе и отверзши уста Свои, сказал:
– Отче, прости, если хочешь, этого галилейца, ибо не ведает он, что Я сошел с небес. Я Сын Божий! Послал Меня живый Отец! (Ин 6:38, 57; 10:36)
Услышав сие, толпа вознегодовала и показала самозванцу спины свои.
– Постойте! Куда же вы?! – вскричал Божий Сын. – Я есмь истинная виноградная лоза! (Ин 15:1)
„Это уже кое–что”, – прельстились некоторые и приступили к оратору. Увы! Иисуса уже понесло:
Я и Отец – одно! – вещал Он. – Я есмь дверь! Я дверь овцам! Я есмь пастырь добрый! (Ин 10:30, 9,7,14)
– Это как же?! Разве дверь может быть пастырем? – съехидничал затесавшийся в толпу фарисей.
– Еще как! Все в руках Божиих! Вот послушайте: пастырь овцам, когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его; за чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. (Ин 10:4–5)
Сию притчу сказал им Иисус, но они не поняли, что такое Он говорил им”,[3] – сокрушается евангелист Иоанн. Еще бы! Кто-кто, а галилейцы знали, что если пастырь выйдет из Каны во главе отары, то в Магдалу он придет в гордом одиночестве. Потому-то и сейчас на Востоке впереди отары шествует не пастырь, а опытный баран или же – да простит меня Господь! – козел.

Cообразив, что притчами жажду не утолишь, толпа рассеялась, и подле Иисуса остались лишь верные ученики Его, несколько магдаланских блудниц и, конечно же, фарисей. Им-то и пришлось выслушать еще одну занимательную притчу:
Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он („пастырь добрый”) девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? И если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, чем о девяноста девяти не заблудившихся. (Мф 18:12–13)
– Из-за одной паршивой овцы оставить девяносто девять на растерзание волкам?! Да такого пастыря в три шеи гнать надо! – взвился фарисей. – Горе негодному пастуху, оставляющему стадо! меч на руку его и на правый глаз его! [4] Это не я говорю – это говорит Господь наш устами пророка Захарии. А ты? Чему народ учишь?
Отповедь нечестивцу, вздумавшему поучать Божьего Сына, была воистину бесподобной:
А знаешь ли ты, фарисей слепой, оцеживающий комара, а верблюда поглощающий, что есть неумытыми руками не оскверняет человека? (Мф 23:26, 24; 15:20)
Этого фарисей не знал, а потому и удалился, посрамленный.

Удивительно, но как точно сей отрывок передает Вашу технологию сваливания темы в оффтопик. Естественно, ИХ не знал, что такое оффтопик, но технологию придумал, а Вы её прочно усвоили и стали достойным учеником своего учителя. А технология - ну просто неподражаемый образчик ЛОГИЧЕСКОГО МыШЛЕНИЯ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #371 : 10 Сентябрь, 2007, 09:27:57 am »
Цитата: "Микротон"
Но несмотря на все Ваши усилия свалить тему в оффтопик, вернемся к нашим баранам. То бишь к овцам...
Цитата: "А. Макаров"

БИБЛЕЙСКИЕ ИСТОРИИ
В ПОМОЩЬ ИЗУЧАЮЩИМ БИБЛИЮ
выпуск первый

ИИСУС и ОВЦЫ

...
Удивительно, но как точно сей отрывок передает Вашу технологию сваливания темы в оффтопик. Естественно, ИХ не знал, что такое оффтопик, но технологию придумал, а Вы её прочно усвоили и стали достойным учеником своего учителя. А технология - ну просто неподражаемый образчик ЛОГИЧЕСКОГО МыШЛЕНИЯ.


Я Вас не понял. Если Вы не хотите, чтобы тема "свалилась в оффтопик", то зачем Вы приводите обильную цитату из некоего Макарова, как пример оффтопика? Приводя примеры оффтопиков, Вы не выведите тему из оффтопика, вроде бы так?

Второе недоумение. Почему для Вас в теме "Верующие, почему вы верите?" - не оффтопиком является только тема овец? При чем тут вообще овцы? Или для Вас есть только один "не оффтопик": обозвать тех, кто верит в Бога, "овцами"? Что Вы зациклились на овцах?

Для разнообразия приведу эссе Честертона о свиньях:

О КОМНАТНЫХ СВИНЬЯХ
   
     Сбылась мечта моего детства - я прочитал в газете следующее:
     «Муниципальный совет графства послал предупреждение пожилой незамужней жительнице Эппинга, которая держит в доме свинью. Виновница непорядка ответила: "Я получила ваше письмо и очень расстроилась, потому что я лежу больная у свиньи в комнате. Как встану, перетащу ее в другую комнату, а из дому не выгоню, никому она не мешает. Мы с ней вместе живем вот уже три года. Я ее люблю и не выгоню. Пускай живет тут, с нами. А в другую комнату переселю, когда, Бог даст, встану"».

     Автор заметки предполагает, что ей будет нелегко тащить свою любимицу, так как та весит четверть тонны.

     Мне кажется, он должен бы из рыцарства помочь ей - какой джентльмен разрешит расстроенной даме тащить четверть тонны упирающейся живой свинины? Вообще ситуация сложная. Обычно мужчина подает руку даме, а не свинье; но свинья тоже очень расстроена. Да, ситуация редкая во всех отношениях, Дама говорит, что свинья никому не мешает; однако правильней было бы спрашивать, не мешает ли хозяйка свинье - ведь она лежит у свиньи, а не свинья у нее. Но я ничуть не считаю, что прихоть бедной жительницы Эппинга хоть на йоту хуже прихотей ее богатых и почитаемых сестер; более того, я сам с детства мечтал о том же. Я никогда не мог понять, почему свиней не держат в комнатах, как собак и кошек. Начнем с того, что свиньи очень красивы. Те, кто с этим не согласен, смотрят на мир сквозь чужие очки. Очертания жирной, хорошей свиньи поистине прекрасны; изгиб ее бедра смел и груб, как поверхность водопада или контур тучи. По сравнению со свиньей лошадь нескладна и костлява. Как-то, споря о том, что все относительно (предмет, над которым уснули даже греки), Уэллс сказал, что лошадь красива сбоку, но очень уродлива сверху: тощая, длинная шея и толстые бока, наподобие скрипки. А на хорошую свинью можно смотреть откуда угодно - с омнибуса, с памятника, с самолета; она останется прекрасной, пока будет видна. Она наделена той высшей, лучшей, поистине универсальной формой, которую глупые люди (глядя на свиней и некоторых журналистов) принимают за бесформенность. Толщина - добро, а не зло. Зрителям она дарует радость, обладателю - скромность. Только в одном не схожусь я с великими аскетами: они шли к смирению, худея. Быть может, худые монахи и святы, но смиренны монахи толстые. Фальстаф говорил, что толстяка невозможно ненавидеть, зато над ним можно смеяться, а это очень полезно для его души.

     Конечно, я не говорю о душе свиньи, свинья не считается с общественным мнением. И вообще, свинья хороша не только толщиной. Красота свиней - в сонном совершенстве формы, роднящем их с мягкой силой Южной Англии, где они и живут. Этим даром наделены еще два представителя тех мест: тихие, округлые меловые холмы, огромные - и все же простодушные, и сильные сучья старых буков, которые в тех местах так неправдоподобно толсты. Три священных символа - бук, свинья и меловой холм - выражают великую суть Англии, добродушную силу. Стыдно вспомнить, что наш герб пересекают чужеземной поступью три льва или, может, леопарда. Почему не три свиньи на червленом поле поднимают переднюю лапу и смотрят на нас? Страшно подумать, что четыре каких-то льва лежат у подножья Нельсоновой колонны; столь английскую святыню должны охранять четыре борова. Быть может, наших скульпторов привлечет эта мысль; быть может, любимая сорокапудовая свинья обитательницы Эппинга станет натурщицей и разрешит наконец эти проблемы.

     Кроме того, мы не знаем, какие дивные превращения претерпела бы ручная, комнатная свинья. Собаку приручили - то есть рассобачили. Ни один человек в Лондоне не знает, какова на вид Собака. Вы узнаете дога, узнаете сенбернара, но, встретив на улице Собаку, убежите, громко вопя. Сотни, если не тысячи лет никто не глядел на это мохнатое чудище. Почему же нам не поверить в возможности кровного свиноводства? Можно вывести много пород, самых завлекательных. Свинья величиной с пони шествовала бы по улице, как сенбернар, не привлекая внимания. Элегантные, поджарые свиньи мчались бы по полю, как гончие. Мы встречали бы свинок коренастых и бодрых, как скочтерьеры, трогательных, как спаниели. Искусники свиноводы могли бы восстановить грозу лесов, клыкастого борова, который таинственней, огромней и кровожадней самого гигантского пса. Нежные хозяева, любители декоративных пород, могли бы выстригать и укладывать щетину, как локоны пуделя. Немного системы - и у нас были бы свиньи-овчарки и свиньи-мопсы.

     Почему вы колеблетесь? Почему вам кажется, что вы в чем-то выше бедной дамы, не желающей расстаться со своей любимицей? Почему вас не тянет прижать свинью к сердцу? Разум говорит, что она красива. Эволюция сулит, что она станет еще лучше. Может быть, вам мешает инстинкт, предрассудок, традиция? Что ж, примените все это к женщинам, детям, животным - и поспорим снова.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #372 : 10 Сентябрь, 2007, 10:06:28 am »
Цитата: "math"
Для разнообразия приведу эссе Честертона о свиньях:
Ну и какова мораль сей басни?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн успокоитель

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 131
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #373 : 10 Сентябрь, 2007, 10:44:48 am »
Цитата: "Atmel"
Цитата: "math"
Для разнообразия приведу эссе Честертона о свиньях:
Ну и какова мораль сей басни?

вам скажи, так вы возмущаться будете, что "верующие нам опять морали читают, надоели уже" :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от успокоитель »
"Не так то просто получить доступ к зомбированному сознанию успока. "  (с) просто атеист

http://www.ateismy.net  - лучше для мужчины нет!

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #374 : 10 Сентябрь, 2007, 10:55:30 am »
Цитата: "успок"
вам скажи, так вы возмущаться будете, что "верующие нам опять морали читают, надоели уже"
Но ведь для чего-то math нам рассказал эту трогательную историю? Сказал "А", говори и "Б".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Vortigaunt

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 118
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #375 : 10 Сентябрь, 2007, 11:47:23 am »
Цитата: "Микротон"
И Ваши попытки "выкрутится" - смешны и нелепы. Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком.

Да, со словоблудием у меня плоховато. Но это не попытки выкрутиться.
Есть так называемая алгебра локиги (Булева алгебра). Она оперирует переменными, которые могут принимать два значения: истина и ложь.
Истина условно обозначается 1, ложь 0. (На принципах алгебры логики, кстати, построена практически вся современная вычислительная техника).
Так вот, есть операции над логическими переменными.
Сложение:
а+ь=0, если и а=0, и ь=0  (выражение ложно)                             В остальных случаях а+ь=1 (выражение истинно)  

Умножение:  
а*ь=1 тогда и только тогда, когда а=1 и ь=1
else, как говорится, а*ь=0

Инверсия (логическое "НЕ")  
Вообще-то операция обозначается горизонтальной черточкой над переменной, но за неимением таковой напишу так:
НЕ а=0, если а=1
НЕ а=1, если а=0

Это основные операции.
Немножко сумбурно, но разобраться можно, хотя я сомневаюсь, что вы этого не знаете.      
Цитата: "Микротон"
Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком.

Так вот. Допустим, что первая часть предложения (ложная) - это а, вторая часть (неизвестно, ложная или нет) - это b
Для начала выясним, какой знак нужно поставить между переменными.
Если верить вашей логике, то для того, чтобы выражение было истинным, все его части должны быть истинны.
Тогда это логическое умножение: a*b
Тогда имеем следующее:
     0*b=0  
"0" может получиться  в двух случаях: и если ь=1, и если ь=0
Так что ложность всего выражения не означает ложность одного из множетелей. А вы пытаетесь доказать, что если а=0, то и ь=0, так как а*ь=0. Это неверно. Чисто математически.    
И еще вопрос, кто тут занимается демагогией.      

Цитата: "math"
А в чем проблема с материей?

Ну я там написал, что материальный мир является частью Бога. Сейчас скорректировал свою позицию и говорю, что мир является проявлением Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vortigaunt »
А чем вызвана агрессивность верунов? (C) Fyodor

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #376 : 10 Сентябрь, 2007, 12:14:08 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Цитата: "Микротон"
Если предложение ложно хотя бы в части - оно ложно целиком.

Так вот. Допустим, что первая часть предложения (ложная) - это а, вторая часть (неизвестно, ложная или нет) - это b
...
Если верить вашей логике, то .. это логическое умножение: a*b
Тогда имеем следующее:
     0*b=0  
"0" может получиться  в двух случаях: и если ь=1, и если ь=0
Так что ложность всего выражения не означает ложность одного из множетелей. А вы пытаетесь доказать, что если а=0, то и ь=0, так как а*ь=0. Это неверно. Чисто математически.    
И еще вопрос, кто тут занимается демагогией. ...
Это вовсе НЕ *вопрос, кто тут занимается демагогией*, ув. Vortigaunt !
Однозначно *тут занимается демагогией*, ув. Микротон ! ! !

(надеюсь, он не обидится на меня, поскольку давно знает ...
что у KWAKа - логических ошибок нет и быть не может).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #377 : 10 Сентябрь, 2007, 15:26:25 pm »
Цитата: "Vortigaunt"
Это основные операции.
Вы пропустили (не знали??) операцию "ИСКЛЮЧАЮЩЕЕ ИЛИ-НЕ".
0 ^ 0 = 1
0 ^ 1 = 0
1 ^ 0 = 0
1 ^ 1 = 1

Как видим, в ней - если хотя бы один операнд - ложь, то и результат = ложь.
И только полная ложь (оба операнда=ложь), равно "истина". Так что именно этот пример говорит нам о чем? Если уж лжешь - лги правдоподобно... глядишь - и за истину проканает.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь, 2007, 15:53:51 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #378 : 10 Сентябрь, 2007, 15:38:15 pm »
Цитата: "KWAKS"
(надеюсь, он не обидится на меня, поскольку давно знает ...что у KWAKа - логических ошибок нет и быть не может).
Обижаться на Вас невозможно по двум причинам:
1) Потому, что давно знает...
2) Потому, что Микротон не обижается в принципе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #379 : 10 Сентябрь, 2007, 15:51:44 pm »
Цитата: "math"
Второе недоумение. Почему для Вас в теме "Верующие, почему вы верите?" - не оффтопиком является только тема овец? При чем тут вообще овцы? Или для Вас есть только один "не оффтопик": обозвать тех, кто верит в Бога, "овцами"? Что Вы зациклились на овцах?
ОБОЗВАТЬ???????!!! Я не ослышался, math ??
Вы хотите сказать, что ИХ обзывал своих последователей? Мда... "Как много нам открытий чудных..." (с).
Тема овец в ветке "Верующие, почему вы верите?" - не является оффтопиком потому, что верующие верят, что они - овцы. Так завещал "великий учитель". А мне интересно, почему верующие верят в это.
Я не зациклился. Я ответа внятного не получил. Вот и выясняю.
1) Что послужило поводом ИХ обзывать верующих в него - овцами?
2) Если это - метафора, то подтверждается ли эта метафора  настоящими взаимоотношениями между пастухом и овцами?
3) Если это не метафора , то что?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.