Восприятие окружающего мира

[burbaky]

KWAKS писал(а):

Вон аме-ры уже криком кричат : срочно надо ограничить детям доступ к просмотру *чего-попало* ...
потому что статистика у них уже подтверждает : те дети ,
которые безконтрольно смотрят всё подряд, и играют в компютерные стрелялки-резалки -
они и в реале становятся намного агрессивней .. и жесточе ! ! !

Вопрос доступа детей к информации чрезвычайно сложный. Конечно, чем больше мы перекроем доступ к нежелательной, с нашей точки зрения, информации, тем нам спокойнее. Но источник этого спокойствия, скорее всего, самовнушение. Дети находят доступ к запретному плоду по самым неожиданным каналам. По себе знаю. Дома к телевизору не пустят – можно к другу сходить. Да известный сериал анекдотов про Вовочку откуда взялся? Из бытовухи.

[KWAKS]

KWAKS писал(а):

Вон аме-ры уже криком кричат :  ... те дети ,
которые безконтрольно .. играют в компютерные стрелялки-резалки -
они и в реале становятся намного агрессивней .. и жесточе ! ! !

Вопрос доступа детей к информации чрезвычайно сложный. Конечно, ..

Конечно, ..

чем больше мы перекроем доступ к нежелательной, с нашей точки зрения, информации, тем нам спокойнее. .

не - Конечно, ..
Большинство мамочек-папочек - НИКОГДА спокойствия не обретут !

Но источник этого спокойствия, скорее всего, самовнушение. Дети находят доступ к запретному плоду по самым неожиданным каналам. По себе знаю. .

Разумеется !
*Если бы дети ВО ВСЁМ слушались родителей и воспитателей -
Цивилизация неминуемо погибла бы*.
(Януш Корчак - великий польский Педагог).

Дома к телевизору не пустят – можно к другу сходить. Да известный сериал анекдотов про Вовочку откуда взялся? Из бытовухи.

Но голый Факт, что *те дети , .. в реале становятся намного агрессивней .. и жесточе ..* -
НИКУДА НЕ испарился , а торчит Гвоздём ...... *среди долины ровныя* ! ! !

[Yuki]

Если у меня возникают вопросы по «квазиконформным отображениям», или по «теории множеств», то я сразу беру именно нужный мне учебник, а не перелистываю все подряд.

Это потому, что человеку свойственно запоминать путь, на этом феномене даже мнемонические системы основаны. Реальное путешествие из пункта А в пункт Б будет отображено в мозгу так же, как и последовательность математических операций.
Весь процесс обучения построен на том, что  опыт, полученный от учителя, не отличается принципиально от личного опыта. Человек начинает мыслить словами, универсальными символами, которым безразлично, в какой книжке их прописали. Вы можете отлично помнить, кто именно и на какой лекции объяснил вам пример, но пользоваться этим примером будете, словно он ваш собственный.
Так что, для витаминов важно, чтобы их усвоили, а откуда они взялись – дело десятое.

А вообще-то, осознаёт это человек, или нет, для оценки достоверности информации он использует наработанную на данный момент собственную модель мира, в большей или меньшей степени адекватной.

Вот именно. Так что, рассуждая практически, возможность или невозможность проверки какой-то конкретной информации значения не имеет. Важно постоянно трудиться над своей моделью мира и стараться выявлять противоречия с реальностью. Тогда можно позволить себе проверку только тех сведений, которые необходимы для принятия конкретных решений.
А автор, положивший начало темы, фактически утверждает, что моя картина мира, мое мировосприятие – недостоверны и иллюзорны. Это после того, как я столько над ними работал! :evil:

[burbaky]

KWAKS писал(а):

*Если бы дети ВО ВСЁМ слушались родителей и воспитателей -
Цивилизация неминуемо погибла бы*.
(Януш Корчак - великий польский Педагог).

Очень верная мысль, пусть и не Вы её автор. Но если Вы её приводите, значит, она Ваша.

KWAKS писал(а):

Но голый Факт, что *те дети , .. в реале становятся намного агрессивней .. и жесточе ..* -
НИКУДА НЕ испарился , а торчит Гвоздём ...... *среди долины ровныя* ! ! !

Да, это немалая плата за свободный доступ к не всегда безобидной информации. Но, в то же время, когда не было телевизоров, был другой источник подобной информации – двор. Никакие запреты тут не помогут. Чтобы подобная информация не оказала рокового влияния на дальнейшую судьбу ребёнка, должен быть разработан не менее влиятельный противовес, но не запрет.

[burbaky]

Yuki писал(а):

Это потому, что человеку свойственно запоминать путь, на этом феномене даже мнемонические системы основаны.

Приёмы мнемоники основаны на ассоциации. Но это искусственные приёмы, которые применяются в тех случаях, когда нужно особо выделить небольшой объём информации, не имеющей естественных преимуществ перед любой другой информацией. Я же настаиваю на том, что мозг обладает механизмом естественной чёткой адресации источников информации.

Yuki писал(а):

Так что, рассуждая практически, возможность или невозможность проверки какой-то конкретной информации значения не имеет.

Ещё как имеет. Это похоже на построение кривой по точкам. С некоторым приближением можно кривую заменить ломаной линией, отрезки которой соединяют эти точки. В нашем примере точки можно отождествить с практической проверкой конкретной информации. Чем больше таких точек, тем точнее аппроксимация.

Yuki писал(а):

А автор, положивший начало темы, фактически утверждает, что моя картина мира, мое мировосприятие – недостоверны и иллюзорны. Это после того, как я столько над ними работал!  

Это, конечно, обидно. Но пусть Вас утешает тот факт, что автор темы, видимо, не строит себе никакой модели из идеологических соображений

[Микротон]

Приходится считаться с тем, что информации поступает великое множество из самых разных источников, и реально проверить можно только очень малую часть. Критичность восприятия, конечно же, должна быть, но и здесь не редки перегибы.

А как проверить галлюцинации? Когда человек уверен в ее реальности? Чужое мнение о том, что этого не может быть, вряд ли убедит такого человека.  

Я лично знаю людей, для которых вердикт «а я не верю» преобладает над всеми другими.

Хы... я не зря несколькими постами выше говорил об изобретателях вечных двигателей. Как бы такие изобретатели ни пытались бы убедить патентное ведомство в каких-то ОСОБЕННОСТЯХ их конструкции, но есть ЗАКОН, следуя которому ни один патентовед не поверит в работоспособность прелагаемой ему на рассмотрение конструкции.

Надо осознавать, что наряду с критичностью должна быть известная доля доверия.

Смотря в каких областях человеческого знания. Если сегодня найдется некий индивид, который с пеной у рта начнет доказывать, что земля не круглая, а плоская и на трех китах - ему поверят только психиатры.

А вообще-то, осознаёт это человек, или нет, для оценки достоверности информации он использует наработанную на данный момент собственную модель мира, в большей или меньшей степени адекватной.

Так как раз все проблеммы и возникают с адекватностью. Адекватной для кого? Ведь даже шизофреник, доказывающий, что он является Наполеоном - для себя-то лично вполне адекватен...
Здесь уместно процитировать Yuki: " Важно постоянно трудиться над своей моделью мира и стараться выявлять противоречия с реальностью. " Вот в этом высказывании - согласен с ним полностью.

[burbaky]

Микротон писал(а):

А как проверить галлюцинации? Когда человек уверен в ее реальности? Чужое мнение о том, что этого не может быть, вряд ли убедит такого человека.

Если человек, страдающий галлюцинациями, уверен в их реальности, и чужое мнение ему не указ, то это поле деятельности психиатра. Если больной не остался один на планете, то найдётся достаточное количество здоровых людей, чтобы убедиться в иллюзорности видений. Но источник этих видений находится в мозгу пациента, а мы говорим о внешних источниках информации. Если мы просмотрели какую-то телевизионную программу, и у нас возникли сомнения в её достоверности, то всё равно с галлюцинациями её не перепутаешь.

Микротон писал(а):

burbaky писал(а):
Я лично знаю людей, для которых вердикт «а я не верю» преобладает над всеми другими.


Хы... я не зря несколькими постами выше говорил об изобретателях вечных двигателей. Как бы такие изобретатели ни пытались бы убедить патентное ведомство в каких-то ОСОБЕННОСТЯХ их конструкции, но есть ЗАКОН, следуя которому ни один патентовед не поверит в работоспособность прелагаемой ему на рассмотрение конструкции.

Причём здесь опять ВЕЧНЫЕ ДВИГАТЕЛИ? Я говорю о гиперболизации недоверия у некоторых людей, и даже не имею в виду Вас. Просто я лично знаком с такими людьми с весьма ограниченным мышлением, которые недостаток ума пытаются компенсировать, как им кажется, повышенным недоверием к даже довольно тривиальным сообщениям.

Микротон писал(а):

Так как раз все проблеммы и возникают с адекватностью. Адекватной для кого? Ведь даже шизофреник, доказывающий, что он является Наполеоном - для себя-то лично вполне адекватен...

Критерием адекватности наработанной и нарабатываемой модели внешнего мира реальной действительности служит практический опыт как свой, так и окружающего социума.

[Микротон]

Если человек, страдающий галлюцинациями, уверен в их реальности, и чужое мнение ему не указ, то это поле деятельности психиатра.

И что же? Каждый уже морально готов к тому, что бы признать себя психом?

Если больной не остался один на планете, то найдётся достаточное количество здоровых людей, чтобы убедиться в иллюзорности видений.

Да неужели?? Каждый верующий говорит о "личном опыте общения с богом"... Только не вижу я, что бы нашлось достаточное количество здоровых людей, которые бы смогли убедить такого в иллюзорности его "опыта".  

Но источник этих видений находится в мозгу пациента, а мы говорим о внешних источниках информации. Если мы просмотрели какую-то телевизионную программу, и у нас возникли сомнения в её достоверности, то всё равно с галлюцинациями её не перепутаешь.

Вы забыли о таком явлении, как стереотип. Миллионы людей привыкли верить нАслово телевизору, газете, слухам... И здесь уже надо говорить о приоритетах доверия. Есть люди, для которых слух, сплетня, суеверие - являются более достоверными, чем объяснение ста академиков. Именно на этих стереотипах живет вся "желтая пресса". Все те, кто печатает гороскопы, информацию о "снежном человеке", о "летающих тарелках", о привидениях  и т.д. и т.л.
И где же находится источник этих "сведений"? Там же, в мозгах у пациента. Вернее, там почва, а семена на эту почву разбрасывают СМИ, гадалки, шаманы, экстрасенсы... и прочие мошенники.

Причём здесь опять ВЕЧНЫЕ ДВИГАТЕЛИ? Я говорю о гиперболизации недоверия у некоторых людей, и даже не имею в виду Вас. Просто я лично знаком с такими людьми с весьма ограниченным мышлением, которые недостаток ума пытаются компенсировать, как им кажется, повышенным недоверием к даже довольно тривиальным сообщениям.

А Вы не пробовли критически осмыслить причины их недоверия? Может это только лично Вам кажется, что мышление их ограничено? Вдруг, да все обстоит с точностью "до наоборот"? Ваше легковерие для НИХ - является показателем ограниченности Вашего ума? Ведь человека недалекого легко обмануть...помните, как в детской считалке?:"обманули дурака , на четыре кулака"...Потому то и привел я опять пример с вечными двигателями, что ЛЮБУЮ информацию нужно критически осмысливать. А особенно такую, которая явно выбивается из разряда повседневной. Которая не соответствует нашему жизненному опыту, которая не соответствует тому, что мы усвоили в школе, институте, да и просто на основе личного опыта.

Критерием адекватности наработанной и нарабатываемой модели внешнего мира реальной действительности служит практический опыт как свой, так и окружающего социума.

Ну да, ну да...если практический опыт окружающего социума говорит, что земля плоская и на трех китах, то даже если ты уверен, что это не так, не лезь на рожон, тогда и будешь в шоколаде!
Это и есть адекватность?

[burbaky]

Микротон писал(а):

И что же? Каждый уже морально готов к тому, что бы признать себя психом?

А разве я такое говорил? Я говорил всего лишь, что это зависит от профессиональности психиатра.

Микротон писал(а):

Каждый верующий говорит о "личном опыте общения с богом"... Только не вижу я, что бы нашлось достаточное количество здоровых людей, которые бы смогли убедить такого в иллюзорности его "опыта".

Но это вопрос личного убеждения верующих. Причём здесь галлюцинации? Или Вы (как я начинаю подозревать) относите к галлюцинациям всё, с чем не согласны лично Вы?

Микротон писал(а):

Есть люди, для которых слух, сплетня, суеверие - являются более достоверными, чем объяснение ста академиков. Именно на этих стереотипах живет вся "желтая пресса". Все те, кто печатает гороскопы, информацию о "снежном человеке", о "летающих тарелках", о привидениях и т.д. и т.л. И где же находится источник этих "сведений"? Там же, в мозгах у пациента. Вернее, там почва, а семена на эту почву разбрасывают СМИ, гадалки, шаманы, экстрасенсы... и прочие мошенники.

Вы же сами начали говорить о галлюцинациях, а сейчас Вы о чём говорите? Или верно замечание, которое я привёл выше?

Микротон писал(а):

А Вы не пробовли критически осмыслить причины их недоверия? Может это только лично Вам кажется, что мышление их ограничено? Вдруг, да все обстоит с точностью "до наоборот"? Ваше легковерие для НИХ - является показателем ограниченности Вашего ума? Ведь человека недалекого легко обмануть...

Вот где источник нашего, как Вы как-то выразились, взаимного непонимания. Вы совершенно не знаете людей, о которых я говорю, но уже начинаете высказывать предположение об ограниченности моего ума. А я ведь долго не смогу удерживать корректный тон и начну отвечать взаимностью. Вы этого добиваетесь?

[Микротон]

А разве я такое говорил? Я говорил всего лишь, что это зависит от профессиональности психиатра.

Это подразумевает контекст разговора. И профессиональные качества психиатра могут проявится тогда и только тогда, когда сам пациент обратиться за помощью этого психиатра. Я ведь априори предполагаю, что ни кто из психиатров не обладает телепатическим даром, что бы о проблеммах узнавать дистанционно. Значит, именно пациенту следует в первую очередь осознать, что помощь психиатра необходима. Вот я и спрашивал: готовы ли люди к этому?  

Но это вопрос личного убеждения верующих. Причём здесь галлюцинации? Или Вы (как я начинаю подозревать) относите к галлюцинациям всё, с чем не согласны лично Вы?

Нет. К галлюцинациям я отношу всё то, что "кажется". Человеку могут "казаться" картинки (зрительные г.) могут "казаться" голоса (слуховые г.), могут "казаться" прикосновения ( тактильные г.), могут "казаться"  запахи (обонятельные г.), могут "казаться" неприятные ощущения во рту (вкусовые г.).  На основании галлюцинаций у человека может сложится и некое убеждение, что может существовать ("казаться") то, что в принципе по жизненному опыту других людей существовать не может. Таким образом убеждения могут быть инициированы и галлюцинациями. И мое личное согласие/несогласие в этом совершенно ни причем.

Вы же сами начали говорить о галлюцинациях, а сейчас Вы о чём говорите?

О том же самом и говорю. Галюцинации - это обман собственного мозга собственными же органами чувств. На основе этого обмана формируются ложные представления о сути явлений, а на основе уже этих ложных представлений - распространяются слухи, сплетни, домыслы и всё это внедряется в умы тех, кто даже и не испытывает лично сам галлюцинаций, но тем не менее позволяет этой ложной информации сформировать и свое собственное мировоззрение.

Вот где источник нашего, как Вы как-то выразились, взаимного непонимания.

Источник в том, что Вы переводите это на себя. Я же имел в виду явление обобщенное. Разве так не бывает вообще в жизни?

Вы совершенно не знаете людей, о которых я говорю, но уже начинаете высказывать предположение об ограниченности моего ума.

А причем здесь Ваш лично ум? Посмотрите на свою фразу:Просто я лично знаком с такими людьми с весьма ограниченным мышлением, которые недостаток ума пытаются компенсировать, как им кажется....
Вы высказали вполне определенное отношение к неким людям, которых сами же назвали людьми с ограниченным мышлением. Так?
И которые, на Ваш взгляд, "пытаются компенсировать"... и т.д.  
Вот я и развил далее эту тему, ни кого конкретно не имея ввиду: А что если эти люди обладают так сказать "здоровым скептицизмом", и в свою очередь считают человека легковерного - ну...скажем помягче...легко поддающимся обману (на четыре кулака)?

А я ведь долго не смогу удерживать корректный тон и начну отвечать взаимностью. Вы этого добиваетесь?

burbaky!! Не стоит свое непонимание вопроса относить на свой счет. Мы не первый день общаемся, и Вы прекрасно знаете, что ЧАЩЕ ВСЕГО я не делаю ни когда личных выпадов первым. А добиваюсь я прежде всего понимания. Если Вам доставит удовельствие некая "взаимность", которой Вы изволите меня пугать - так милости прошу! Не впервой!!