[Antediluvian]

Отлично! Вот Вам мое доказательство: "Бог есть!" Пойдет?  :wink:  :lol:

Конечно. Факт утверждения доказан. Факт наличия бога - нет. Пойдёт. Я никогда не отрицал, что есть верующие.

[Antediluvian]

Моё утверждение о существовании Бога, точно также нельзя доказать в принципе, можно лишь опровергнуть, доказав Ваше утверждение, о том, что что Бога существует.  

Моё утверждение о том, что Малыш торгует наркотиками, точно так же нельзя доказать в принципе, можно лишь опровергнуть, доказав, что он ими не торгует.

Малыш, Вы и правда такой тупой? Наличие ведь можно предъявить (разумеется, если есть что предъявлять). А как предъявить отсутствие? Может, поймать бога и заставить признаться, что его нет?

[sagalex]

«Что то мои оппоненты никак не разберутся с делением суждений на частные и общие.»

Да это просто демагогия.

«Вы же задали вопрос «Есть ли хлеб на кухне», а отвечаете на вопрос, «Есть ли хлеб в хлебнице».»

Так как я владею логикой, в отличии от вас.
Повторяю еще раз.
ТАК КАК хлеб кладут в хлебницу, ЗНАЧИТ что ЕСЛИ мы найдем или не найдем его в ней, будет ОЗНАЧАТЬ что нет и на кухне.

Вы? Владеете логикой?

Откуда Вы взяли условие, что хлеб кладут в хлебницу? В условиях задачи этого не было. А, если из общих соображений, то многие держат его  в целлофановых пакетах, у меня знакомые держат хлеб в холодильнике.

Но, даже, если по Вашему. Вы хоть понимаете, в хлебнице Вы нашли хлеб, подтверждая частное суждение, что там есть хоть какой хлеб и отвергая общее, что там не ни какого?

Вы изменили условия задачи, следовательно Вы признали, что Вы ошиблись.

Что же Вы не ответили, как Вы отличаете общие и частные суждения?

«То что его нет, по Вашим представлениям, на месте, не означает, что его вообще нет на кухне.»

А то, что по Вашим представлениям, он на месте, не означает, что он есть.
Возможно вы ошибаетесь.

А это Вы о чём? Фразы моей не поняли? Повторю.

Если хлеба нет на месте, на котором он по Вашим представлениям должен быть, то это не значит, что его нет и на всей кухне.

«Если не нашли, то только полный обыск поможет, то есть поиск везде

.»

Зачем искать хлеб на книжной полке если его кладут в хлебницу?!

Затем, что Вы спросили есть ли хлеб на кухне, а не в хлебнице. И если книжная полка в кухне, то Вам придётся обыскать и её, если Вы хотите доказать, что хлеба на кухне нет.

Ещё раз, если хлеба нет в хлебнице, то это не значит, что его нет на кухне где нибудь ещё. Можете не искать, но отсутствие хлеба на кухне Вы не доказали.

Азазель, ну почитайте учебник формальной логики на досуге, там всё просто. Неужели Вам не стыдно показывать полную неграмотность?

[Anonymous]

«Откуда Вы взяли условие, что хлеб кладут в хлебницу?»

Таковы условия задачи.

«Вы хоть понимаете, в хлебнице Вы нашли хлеб, подтверждая частное суждение»

Я понимаю что если я   нашел в хлебнице хлеб, то он есть там, а если  нет- то его там нет.
Что не ясного?!

«Вы изменили условия задачи, следовательно Вы признали, что Вы ошиблись»

Люди каждый день легко определяет есть у них хлеб или нет.
А не ищут годами под девизом идиотов «а вдруг он есть»
Если  человек кладет хлеб в разные места, значит нужно смотреть в разных местах.
Никаких проблем.

«

Если хлеба нет на месте, на котором он по Вашим представлениям должен быть, то это не значит, что его нет и на всей кухне.»

А то, что по Вашим представлениям, он на месте, не означает, что он есть.
Возможно вы ошибаетесь

[sagalex]

«Откуда Вы взяли условие, что хлеб кладут в хлебницу?»

Таковы условия задачи.

Где? Дайте ссылку.

«Вы хоть понимаете, в хлебнице Вы нашли хлеб, подтверждая частное суждение»

Я понимаю что если я   нашел в хлебнице хлеб, то он есть там, а если  нет- то его там нет.
Что не ясного?!

То есть, Вы, претендующий на знание логики, в общих и частных суждениях не разбираетесь? Кстати, если хлебе в хлебнице нет, то его там, действительно, нет. А в кухне?

Вы забыли о чём спор? Давайте тогда поищем Бога в хлебнице и если его там нет, то признаем, что и нигде нет.

«Вы изменили условия задачи, следовательно Вы признали, что Вы ошиблись»

Люди каждый день легко определяет есть у них хлеб или нет.
А не ищут годами под девизом идиотов «а вдруг он есть»
Если  человек кладет хлеб в разные места, значит нужно смотреть в разных местах.
Никаких проблем.

Замечательно! Нужно смотреть в разных местах. Если таких мест немного, то мы можем посмотреть во всех. Это и есть полная индукция.

А если их бесконечно много, как с Богом, то тогда как?

Однако, если Вы разумны, то Вы остановите поиск, как только найдёте. Это и есть опровержение того, что хлеба в кухне нет вообще.
Так надо и с Богом.

В обоих случаях, Вы проверяете частное суждение и на основании него делаете вывод об общеотрицательном.

Если хлеба нет на месте, на котором он по Вашим представлениям должен быть, то это не значит, что его нет и на всей кухне.»

А то, что по Вашим представлениям, он на месте, не означает, что он есть.
Возможно вы ошибаетесь

Вы опять не поняли? Убираю про ваши представления.

Если хлеба нет на месте, то это не значит, что его нет и на всей кухне.

Так понятнее. «по Вашим представлениям» относилось к месту, а не к наличию хлеба в этом месте. Представление о месте, где должен храниться хлеб у всех разные, поэтому я и уточнял, что именно в том месте, которое Вы имеете в виду. Вы действительно в трёх соснах... или специально тупите?

[KWAKS]

sagalex
Я отвечаю Вам здесь, но .... Это же, ведь, наши внутренние обсуждения, а не "критика ..." .

Это вытекает из законов логики, которые есть в любом учебнике логики.
Я уже много раз объяснял почему так, ..., именно, по этому поводу.

Я уже прочитал всё, ..., и всё равно не понятно, поэтому я и затронул эту тему. Под законами логики, насколько я помню, понимаются законы Аристотеля. Но из них ничего подобного вывести невозможно. Я могу, лишь, догадываться, .., где это можно прочитать. Вы же это не сами выдумали?

В дискуссии не всегда получается чётко формулировать мысль, ... .., что имеется в виду.

Я написал "практически", ... Т.е. некоторая мысль подразумевалась, но не была высказана. Поэтому, мне и интересно, ... Если Вы ответите "нет", то я покажу, что сам здесь увидел.

Нет возражений, ... Там, наверное, имелось в виду, что-то конкретное в конкретном контексте.
...

Вы не писали про два вида. ... Ведь, на первый взгляд кажутся доступными только две формы. Либо А и не О, либо О и не А, либо Е и не I, либо I и не Е.

Повторюсь кратко. Доказательство -- это построение цепочки ... Эта цепочка связывает непосредственно очевидное суждение (логическую константу, аксиому, уже доказанную теорему и т.п) с нашим тезисом.

Вообще-то, логические константы - это элементы языка - "и", "или", и др. Однозначно соответствуют логическим союзам в высказываниях. Разве нет?

Повторюсь кратко. ... В итоге тезис либо подтверждается, либо опровергается. Каждое умозаключение это суждение с известным значением (или несколько -- силлогизмы) из которого по законам логики выводится следующее суждение.

Всё это хорошо. Казалось бы ... Но я, вот, читал где-то, что полноценного определения доказательства не существует. .. применимо к математике. А как в жизни? Что и как там доказывается? Давайте возьмём какой-нибудь пример. .... Наверное, Вам придётся взять доску потолще, ... Но, ведь, это не логическая цепочка.

И с этим связано вот что. Я где-то читал, что существует два понятия истины: математическая, и истина в бытовом смысле. Если математическая требует только верность логической цепочки, то бытовая истина более строга. Она требует, чтобы и исходные положения тоже были истинными в бытовом смысле. Мне это не совсем понятно, но ....

Исходя из всего сказанного и общих соображений, думаю, можно заключить следующее: доказательств тоже существует два понятия. Доказательство математическое - оно существует только в математике - на основе аксиом. И доказательство в бытовом смысле. И здесь лучшее доказательство - демонстрация (нечто, вообще не связанное с логикой). Любая логическая цепочка уменьшает наглядность док-ва, а, вероятно, и его достоверность.

О каких доказательствах говорится во всей этой ветке?

В любом учебнике логики присутствует ...
......
В итоге. Доказательство любого тезиса основанного на общем суждении лежит через доказательство эквивалентного частного, причём, частное того же качества может использоваться только в случае возможности полной индукции.

Вы, почему-то, всё время говорите о непосредственных умозаключених, и забываете о настоящих.

Как Вы понимаете, в поисках Бога среди всего сущего, полная индукция недоступна.
......
Всё это касается не только Бога, а и любого общего суждения.

Приведите пример к-либо *любого общего суждения*, которое потребовалось бы доказать в жизни, не в математике. Если Вы под такими понимаете единичные .., то им и не нужна никакая индукция.

Для случая с Богом, ... предикатом будут все те свойства, которые приписываются Богу в его определении, и доказательство существования сведётся к предъявлению хотя бы одного сущего с такими и только такими свойствами.

Подождите, что-то здесь не то. .., что "х существует", это просто ... Вы не писали, но это, наверное, ... (Где-то я читал, что это - модус, но тут уже непонятно, ...) Если бы речь шла о свойстве ....

Из всего сказанного вытекает только одна существенная мысль:
требовать с кого-либо непосредственного доказательства общего суждение не корректно, такое доказательство может осуществляться только через доказательство противоречащего частного.

Ещё раз ... вот скажите: динозавры вымерли около 65 млн лет назад - общее утверждение? Совсем-совсем общее, или единичное?


PS.  Остальное не буду пока комментировать, ...

Ну Вы блин даёте , тов. Бессмертный
!

И с этим связано вот что. Я где-то читал, что существует два понятия истины: математическая, и истина в бытовом смысле. Если математическая требует только верность логической цепочки, то бытовая истина более строга. Она требует, чтобы и исходные положения тоже были истинными в бытовом смысле. Мне это не совсем понятно, но ....

Это что у Вас - издевательство над наукой - ВООБЩЕ ?
Если бытовая истина более строга. и Она - ЯРОСТНО требует,..

ТО НА КОЙ НАМ тогда - хэ-хэ .. Наука , КАК ТАКОВАЯ ? ? ?

sagalex
Я отвечаю Вам здесь, но если Вас эта тема заинтересует, наверное, лучше открыть новую. Это же, ведь, наши внутренние обсуждения, а не "критика ..." .

Я думаю, что эта тема имеет отношение к любому обсуждению, где теисты требуют доказательств отсутствия Бога.

Если хотите, то я не против, открывайте спец тему. Желательно, что бы предмет новой темы был сформулирован достаточно чётко.

Но из них ничего подобного вывести невозможно.

Докажите.
Видите у Вас общеотрицательное суждение, как Вы его можете доказать?

Путь единственный, выслушать моё доказательство и опровергнуть его, указав на логическую ошибку. Если не согласны, то, уже без шуток, докажите.

Вы же это не сами выдумали?

Вы будете удивлены, но я это выдумал сам. Это довольно простая теорема, которая легко доказывается. Доказательство я приводил.

Как я дошёл до жизни такой, спросите Вы. Так дело в том, что так действует вся наука. Критерии научности, научная индукция, опровергающие эксперименты. Вот занимаясь всю жизнь физикой, информацией, технологиями я и сформулировал этот вывод. Потом оказалось, что он легко применим к спорам о существовании Бога.

Наверняка, я не первооткрыватель, если хотите поищите в литературе.

Я написал "практически", ... противоречие не явное. Т.е. ... Если Вы ответите "нет", то я покажу, что сам здесь увидел.

Так не пойдёт. Я не телепат, что бы понять без слов, что Вы имеете в виду. Покажите, что увидели, -- будет, что обсуждать.

...

Конечно же - не Вы .. первооткрыватель - дошёл до жизни такой . Я эо же самое - "доказал" этим господам здесь на форуме ещё несколько лет назад . Увы .. Господа эти - не поняли доказательства ни тогда ни теперь .

Вот так и действует - вся наука (точёт воду в ступе по много раз - одну и ту же) , а вовсе не так , как Вы себе - вообразили . . . .

[sagalex]

Вот так и действует - вся наука (точёт воду в ступе по много раз - одну и ту же) , а вовсе не так , как Вы себе - вообразили . . . .

Согласен. Я имел  виду Науку с вот такой буквы, а не ту «бытовую», в которую она превращается.

[KWAKS]

Вот так и действует - вся наука (.. в ступе по много раз - ..) , а вовсе не так . . . .

Согласен. Я имел  виду Науку с вот такой буквы, а не ту «бытовую», ...

Увы .. Науку с вот такой буквы, - смотрите куда (и как) "поставили" :

Бессмертный писал(а):

Я где-то читал, что ... бытовая истина более строга. Она требует, чтобы и исходные положения тоже были истинными в бытовом смысле. Мне это не совсем понятно, но ....

[Satch]

Малыш, Вы и правда такой тупой? Наличие ведь можно предъявить (разумеется, если есть что предъявлять). А как предъявить отсутствие? Может, поймать бога и заставить признаться, что его нет?

Прямо как у Филатова:
"Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!" ))

[Anonymous]

sagalex

«Где? Дайте ссылку.»

Эту задачу придумал я, а значит все условии тоже мои.

«общих и частных суждениях не разбираетесь»

Господи,вот достал демагог-то.
Записывайте.
Частные суждения это те суждения, которые говорят о частных вопросах.
Общие суждения это те суждения, которые говорят о общих вопросах.
При этом общее можно разделить на еще более частные
А частные сделать общим.
Так хлеб можно поделить на белый и черный или объединить с молоком (продукты питания).
Так же и с суждениями о эти предметах.

«Давайте тогда поищем Бога в хлебнице и если его там нет, то признаем, что и нигде нет»

Можно если
1.Мы достоверно знаем что Бог там должен находится с высокой долей вероятности (согласно данным АН)
2. Он подчиняется законам.

Тогда легко найдем или наоборот.

«Нужно смотреть в разных местах. Если таких мест немного, то мы можем посмотреть во всех. Это и есть полная индукция.

А если их бесконечно много, как с Богом, то тогда как?»

А что будет если посмотрел на полке, в шкафу, в хлебнице и т.д. и оказалось что я ЗАБЫЛ и НА САМОМ деле не смотрел в шкафу.
И вот я посчитаю что смотрел там, и значит установлю что хлеба нигде нет.
А реально есть.
Или посмотрел  и не заметил, а он в углу валялся.
Тогда как?!

«Так надо и с Богом.»

Нет не так.
Если посвечу фонариком в хлебницу то увижу хлеб ибо хлеб подчиняется ЗАКОНАМ оптики.
А каким законам подчиняется Бог?
Он разве обязательно должен быть виден тогда?
Бога нельзя обнаружить даже если бы он поместился на кончике иглы.

«Если хлеба нет на месте, то это не значит, что его нет и на всей кухне.»

А то, что по вашим представлениям, он на месте, не означает, что он есть.
Возможно вы ошибаетесь

«Представление о месте, где должен храниться хлеб у всех разные,»

Ну вы наверно в туалетном бочке можете хранить.
Но, социология нам говорит что есть не так много мест.
А если человек сумасшедший (это может нам сказать его мед.карта) мы И тогда сможет представить и другие места оперевшись на психиатрию как науку.
Наконец можем просто наблюдать как факт.

«поэтому я и уточнял, что именно в том месте, которое Вы имеете в виду.»

Это неважно, это детали главное что бы чудес не было, а были законы природы.
Тогда имеем шанс чтото установить.